Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

• Zapomniane hasło?
• Poproś o członkostwo

1. • 1: CommentAuthorxxl
   • CommentTime8 Nov 2020

    
   Wyszlo na jaw, ze kolejna firma produkuje oprogramowanie ktore intencjonalnie nie dziala na Atari z modyfikacja Ultimate1MB.
   
   Tak, SynFile+ firmy Synapse
   
   
   ->link<-
2. • 2:
      
     CommentAuthorKaz
   • CommentTime8 Nov 2020

    
   SynFile powstało w 1983 roku, ponad 30 lat przez powstaniem Ultimate1MB, więc nie mogło być jakichkolwiek intencji tego typu.
3. • 3:
      
     CommentAuthorMq
   • CommentTime8 Nov 2020

    
   Kaz, czy Ty w takim razie (kierując się zaproponowaną przez Ciebie logiką i chronologią) sugerujesz, że to projektanci U1MB intencjonalnie przygotowali rozszerzenie powodujące problemy użytkownikom wspomnianego oprogramowania?:-)
   
   (PS. nie mogłem się powstrzymać:-))
4. • 4: CommentAuthorbob_er
   • CommentTime8 Nov 2020

    
   Jakieś rozbudowane teorie snujecie, a prawda jest dużo prostsza: ->link<-
   :)
5. • 5:
      
     CommentAuthorKaz
   • CommentTime8 Nov 2020 zmieniony

    
   Mq - nie wiem jaką logiką się kierujesz, ale nie moją :). Z twierdzenia, że A jest różne od B nie wynika, że B jest równe C.
   
   Nie wierzę również, że nie rozumiesz słowa "intencja", że to oznacza celowe i świadome działanie. Jeżeli ktoś współcześnie zrobi sprzęt, który jest niekompatybilny z softem z przeszłości, to nie musi to być intencjonalne.
   
   Intencje to wiemy kto miał i w jakiej sprawie :)
6. • 6: CommentAuthorxxl
   • CommentTime8 Nov 2020 zmieniony

    
   "Jeżeli ktoś współcześnie zrobi sprzęt, który jest niekompatybilny z softem z przeszłości, to nie musi to być intencjonalne."
   
   wiec
   
   jesli ktos wspolczesnie zrobi program ktory nie jest kompatybilny z ze sprzetem z przeszlosci to nie musi to byc intencjonalne :-)
   
   ---
   "Intencje to wiemy kto miał i w jakiej sprawie :)"
   
   mysle ze wiemy kto ma intencje swoje widzimisie przedstawiac jako "wiedze ogolna" :D
7. • 7:
      
     CommentAuthorKaz
   • CommentTime8 Nov 2020

    
   Oczywiście, że nie musi. Znam przykład takiej osoby - dowiedziała się, że jej program nie działa na U1MB, ale nie miała nic przeciwko dostosowaniu programu do tego urządzenia, udzieliła nawet w tym pomocy. Gdyby mając tę wiedzę o niedziałaniu, celowo i świadomie nie chciała, żeby działało - to jest to wtedy intencjonalne. I taki przykład też znam. Sądzę, że również go znasz...
8. • 8:
      
     CommentAuthorMq
   • CommentTime8 Nov 2020

    
   Kaz, ja też znam przykład. Jest sobie gra His Dark Majesty, która jest jedyną grą w mojej kolekcji ulubionych gier (zbiór rzędu 200-300 tytułów), która to gra nie działa na QMEG-u. QMEG jest systemem z zamierzchłych epokowych czasów. Używa go mnóstwo użytkowników, a jego kompatybilność pozwala na uruchomienie praktycznie wszystkiego, a dogodności które niesie ze sobą powodują, że ja już od kilku lat nie używam oryginalnego OS-a praktycznie wcale. Zgłosiłem autorowi problem z QMEG-iem, ale powiedział, że nie poprawi tego. Nie bo nie. Jakoś nie przypominam sobie, żebyście na nim psy wieszali tak jak to miało miejsce z Gravity Worms.
   Osobiście też psów nie wieszam, a w komputerze mam możliwośc przełączenia się na oryginalny OS i pogrania sobie w HDM kiedy tylko mam ochotę, bo to jedna z moich ulubionych gier ostatnich lat. Problem w tym że użytkownikom U1MB nie pozostawiono możliwości przełącznika, więc teraz linczuje się programistę.
9. • 9:
      
     CommentAuthorKaz
   • CommentTime8 Nov 2020

    
   Mq - ja myślałem, że Ty żartujesz, że nie wiesz co to znaczy intencjonalność...
   
   Wytłumaczę pokrótce. Otóż Ilmenit napisał grę, dopiero po fakcie dowiedział się, że z QMEG-iem jego gra nie działa. To, czy potem ma czas czy chęci poprawiać grę, to jest odrębna sprawa. Gdzie tu widzisz celowe i świadome doprowadzenie do tego, że HDM nie działa z QMEG-iem?
   
   Inaczej, gdyby prowadził celową krucjatę przeciwko jakimś swoim urojonym czy prawdziwym oponentom, programował celowo grę tak, by nie działała z jakimś urządzeniem, sprzeciwiał się temu, żeby ktoś ją dostosował do działania z urządzeniem, etc. I jeszcze robił to w taki sposób, że ludzie czują się obrażeni, zaatakowani, zmanipulowani.
   
   Więc jeżeli nie zauważasz różnicy między zachowaniem xxl-a a Ilmenita to nie zrozumiesz też, dlaczego na tym pierwszym "wiesza się psy", a na tym drugim nie.
10. • 10: CommentAuthorpin
    • CommentTime8 Nov 2020

     
    Z czego wiem to Ilmenit chciał zrobić poprawkę, lecz z pewnego względu było to trudne i nie jest to dobry przykład na usprawiedliwienie krucjaty xxl'a. Generalnie też nie przejmował bym się tym zanadto, bo oprócz gier xxl'a jest bazylion innych dobrych pozycji i jeśli autor celowo sobie chce poważnie ograniczyć odbiorców swoich produktów to sam działa na swoją szkodę. Cóż, głupota ale na to lekarstwa nie ma zwłaszcza, że obecnie przez "teleporady" i tak niewiele można wskórać ;)
11. • 11:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime8 Nov 2020 zmieniony

     
    xxl - próby manipulacji moderatorem nie będą tolerowane. Pisz kulturalnie i nie będzie problemu.
12. • 12: CommentAuthorxxl
    • CommentTime8 Nov 2020 zmieniony

     
    kolejny wpis zniknal. kazdy byl kulturalny :-)
    
    kasujesz posty i wmawiasz ze byly manipulacja :-) marne ...
13. • 13:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime8 Nov 2020 zmieniony

     
    xxl - masz prawo do swojej oceny. Moja jest inna.
    
    Pin - tu jest post numer 35, z którego możemy odczytać intencje Ilmenita:
    
    ->link<-
    
    

    Ilmenit:

    4. Gra nie działa na QMEG. Podobnie nie działa na AmigaOS. Działa na OS od Atari ;-) Powód – pisząc HDM nie miałem pojęcia o istnieniu QMEGa i gdy skończyła się przy tworzeniu gry pamięć, wykorzystywałem każdy dostępny fragment niewykorzystany w stock OS. Powód niedziałania pod QMEG jest znany, ale zmiany potrzebne by były bardzo duże i prawdopodobnie nie byłoby pamięci.

    
    
    Normalny facet, normalne postępowanie. Intencji celowego doprowadzenia do niedziałania na jakimś urządzeniu nie widzę. A wręcz przeciwnie, widzę chęci i dlatego szanuję.
14. • 14: CommentAuthorpin
    • CommentTime8 Nov 2020

     
    Znam powody, lecz nie chciało mi się przywoływać argumentów w bezcelowej dyskusji.
15. • 15: CommentAuthorpin
    • CommentTime8 Nov 2020

     
    szkoda czasu.
16. • 16:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime8 Nov 2020

     
    Pin - tak, wiem, że znasz, ale przytaczam też dla innych, którzy mogą nie znać albo zapomnieli.
    
    Za to nie zgadzam się z Tobą, że ta dyskusja jest bezcelowa. Temat jest ciekawy i porusza scenę i można go kulturalnie omówić, bez pomówień, manipulacji, złych intencji czy pyskówek. Niestety, ale moderatorzy, w tym ja, arbitralnie będą wyłączać posty, które przekraczają granice.
17. • 17:
       
      CommentAuthorMq
    • CommentTime9 Nov 2020

     
    Argumenty Ilmenita znam, pamiętam, bo sam wznawiałem temat i pytałem czy da się coś łatwo zrobić żeby pod QMEG odpalić. Tak jak pisałem nie mam pretensji, odpalam oryginalny OS i pykam w HDM kiedy chcę.
    Intencjonalność natomiast jest dobrze przeze mnie rozumiana. U1MB intencjonalnie blokuje pół strony pamięci w Atari. Kiedy jednak xxl zaczyna na to wskazywać i walczyć o to żeby tak nie było, to jego metoda nie jest akceptowana. Ja odbieram działania xxl'a jako protest i uważam, że ma prawo protestować. Inna rzecz czy taki protest przyniesie jakikolwiek pozytywny skutek, niemniej jednak wieszanie psów na kimś kto protestuje w imię jakiejś racji, działania przeciwko niemu, wykluczanie, piętnowanie itd. to nie bardzo jakoś do mnie przemawia.
18. • 18:
       
      CommentAuthorPeri Noid
    • CommentTime9 Nov 2020

     
    Uważaj, bo zaraz rzuci tekstem o swojej jedynej w świecie Antonii, która ma 6502 na pokładzie zamiast 65816, jak wszystkie inne Antonie.
19. • 19: CommentAuthortebe
    • CommentTime9 Nov 2020

     
    problem jest znany, ale jego usunięcie zbyt drogie w porównaniu do liczby programów które się z tym kłócą, natomiast przyznanie się do błędu oznacza utratę autorytetu autorów rozwiązania, sytuacja patowa
    
    Kaz powinien pracować w koncernie samochodowym, kiedy wyjdzie na jaw usterka przez którą będą musieli wycofać kilka tysięcy pojazdów i je naprawić Kaz udowodni że to jest niepotrzebne i właściciel samochodu jest sam sobie winien ;)
20. • 20:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime9 Nov 2020 zmieniony

     
    Triplex - komentarze obrażające xxl-a, tak samo jak kogokolwiek innego będa wyłączane. Traktujmy się z szacunkiem, nawet jeśli się nie zgadzamy.
    
    =====
    
    Mq - skoro znasz wypowiedź Ilmenita, że nie znał QMEG-a, to dlaczego używasz go jako przykład celowego zrobienia tak, żeby nie działało? Nie uważasz, że to nie fair wobec Ilmenita, szczególnie, że publicznie wyrażone?
    
    Po drugie, ten wątek kolega xxl założył po to, aby wskazać, że oskarżenia go o intencjonalność działania w sprawie U1MB jest taka sama, jak intencjonalność Synapse w sprawie U1MB. Co jest nietrafionym argumentem, bo Synapse nie mogło mieć intencji do czegoś, co nie istniało w ich czasach. Co więcej - właśnie przed chwilą Ty i Tebe napisaliście, że jest to fragment jakieś krucjaty xxl-a wobec U1MB, a więc też zaprzeczyliście temu, co napisał, że tu nie było jego intencji. Oznajmiliście wszystkim, że to intencjonalne... Pewnie się nie ucieszy.
    
    Po drugie, ciągle słyszę, że xxl prowadzi jakąś walkę z twórcami U1MB. Może i prowadzi - w sumie nie wiem jaką, bo raz czytam, że Gravity Worms nie działa na U1MB bo się nie da, potem jak ktoś pokazuje, że się da, to że to niedozwolone łamanie praw autorskich, potem że będzie dostosowana do U1MB za dopłatą, etc. Pytam na serio, na czym ta walka niby polega? Czy jest gdzieś jasno wyrażone, uczciwe, bez niedomówień stanowisko xxl-a w tej sprawie, dlaczego walczy w tej sprawie i co zamierza robić, a czego nie? Bo może bym i się przyłączył, jeżeli postulaty i metody słuszne. Ale na razie nie widziałem niczego takiego, za to widziałem bardzo niefajne rzeczy w wykonaniu kolegi, które można różnie rozumieć, a mnie się po prostu nie podobają.
    
    Ale to czy prowadzi walkę słuszną czy nie - i tak nie usprawiedliwia posługiwanie się fałszywym argumentem i nie gwarantuje posługiwanie się wyłącznie poprawnymi argumentami. A mam wrażenie, że napisałeś, że tak właśnie jest - można nawet nieuczciwie walczyć, jeśli walka jest słuszna. Ja tak nie uważam. Nawet jeśli popieram walkę o poprawienie błędów w U1MB to nie zgadzam się, że można to robić wszelkimi metodami, w tym fałszywymi argumentami, czy pomówieniami albo kłamstwami.
    
    =====
    
    Tebe - zdumiewa mnie w programistach, że ze zdania "A nie jest B" potrafią wyprowadzić wniosek, że w takim razie "B jest C". Kto jak kto, ale programiści nie powinni mieć problemu z logicznym rozumowaniem. Nigdzie nie usprawiedliwiam twórców U1MB, bo nie znam tego urządzenia, nie korzystam, nie wiem nawet jaki mają stosunek do swojego urządzenia czy xxl-a. Zwróciłem w tym wątku uwagę, że argument xxl jest fałszywy i tyle.
21. • 21: CommentAuthorilmenit
    • CommentTime9 Nov 2020

     
    Atarowy mega-mózg Mono znalazł sposób jak dynamicznie włącząć i wyłączać OS i naniósł poprawki na kod, które umożliwią przygotowanie wersji działającej z QMEGiem. Nowa wersja ze wsparciem dla QMEGa pojawi się, kiedy Kaz dokończy międzypoziomowe obrazki do HDM. Jeżeli ktoś jest zainteresowany uzyskaniem takiej wersji wcześniej, to proponoję napisać do Mono (ja siedzię nad innymi projektami i aktualnie nie planuję poświęcać czasu na testowanie gry z QMEGiem i innymi alternatywnymi OSami).
22. • 22:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime9 Nov 2020

     
    Dzięki Ilmenit za info, to doskonała wiadomość. Ja pozwolę sobię przekopiować tę informację do wątku o HDM, bo tam jest ona ważniejsza :)
23. • 23:
       
      CommentAuthorMq
    • CommentTime9 Nov 2020

     
    W takim razie prostuję kwestię: nic złego na myśli nie miałem nigdy w stosunku do Ilmenita w związku z niedziałaniem HDM na QMEG-u. Podałem to jako przykład chronologicznego niedziałania nowej rzeczy na starym OS, w analogii do niedziałania nowego GW na starym U1MB.
    Czyli miałem na myśli przykład chronologii, a nie intencji.
    
    Co do intencji xxl-a, nie spieram się. Powody krucjaty xxl-a są dla mnie powodami, z którymi się zgadzam, natomiast metody działania xxl-a to odrębna sprawa i tu bym się zastanowił czy akurat taka ścieżka była dobra, bo jak na razie nic pozytywnego z tego faktycznie nie wynikło. Z drugiej strony jeśli z powodu takiego nieokiełznanego działania xxl-a druga strona się obraziła i strzeliła focha, a na złość teraz nic już z tym nie zrobi nie dlatego, że uważa, że jest dobrze, tylko dlatego, że nie ustąpi xxl-owi, to obie strony są siebie warte, tylko że to nie te strony na tym cierpią, tylko użytkownicy...
    
    W kwestii U1MB nie padła nigdy odpowiedź na zadawane kilkakrotnie przeze mnie pytanie, czy druga połowa strony pamięci, na której jest portB jest blokowana przez U1MB (w sensie zajęta bez powodu i wyłączona z możliwości jakiegokolwiek innego użycia). Jeżeli tak nie jest, to mi to obojętne, natomiast jeśli tak jest, to błąd jest na tyle poważny i istotny, że tak samo jak xxl uważam, że powinien być poprawiony. Przy czym ja nie mam na myśli intencjonalnego celowego pisania programów tak, żeby wieszały Atari poprzez użycie adresów które to powodują. Mam na myśli fakt, że pamięci w Atari jest bardzo mało, adresy niewykorzystane to jest towar bardzo deficytowy i gdyby np. chcieć zrobić jakieś nowe rozszerzenie korzystające z drugiej połowy rzeczonej strony pamięci (bo przecież jest nieużywana, więc można by sobie używać do czegoś nowego), to podejrzewam, że również nie dało by się takiego rozszerzenia odpalić mając U1MB, bo efekt był by taki sam jaki uzyskał xxl w GW.
    Ja bym mimo wszystko chciał, żeby gdzieś publicznie ktoś to opisał co się stanie, bo np. ja nie używam U1MB i nie posiadam, a rozszerzenia różne sobie konstruuję, i nie chciał bym być potraktowany podobnie jak xxl w razie gdyby coś co wymyślę w przyszłości działało poprawnie na Atari, a nie działało bo jest błąd w U1MB. Nie zwracam się natomiast bezpośrednio do autorów i nie będę na ten temat z nimi dyskutował, ponieważ nie jest to moja sprawa tylko autorów U1MB, mnie natomiast na dzień dzisiejszy temat nie dotyczy, bo rozważam rzecz tylko i wyłącznie hipotetycznie.
24. • 24:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime9 Nov 2020

     
    Mq - o, i to jest dyskusja! Dzięki.
    
    Generalnie z tym co napisałeś to się zgadzam. Też z chęcią się dowiem, dlaczego niektórzy twierdzą, że w U1MB jest błąd i na czym on dokładnie polega, a dlaczego inni twierdzą, że nie jest błędem tylko właściwością urządzenia coś, co nie przeszkadza pisać softu tak, by z tym urządzeniem działało. Na razie z tych kłótni ciężko było wyłowić konkrety, a stawianie pytań albo sprzeciw wobec formy dyskusji zaraz wywołuje nieuzasadnione domniemanie, że się albo popiera xxl, albo jest przeciwko niemu. Ja nie jestem ani za, ani przeciw, ale też mi się dostało od obu stron :D
    
    Na razie tylko domyślam się z wypowiedzi TeBego, że domniemany błąd czy też właściwość wymagałaby aktualizacji softu w urządzeniu, co przy rozproszeniu urządzeń po świecie i sposobie jego produkcji/montażu powoduje, że masowa operacja poprawek byłaby niezwykle trudna lub kosztowna. Ale zaraz... przecież to nie oznacza z automatu, że każdy posiadacz odeśle swój sprzęt do producenta i zażąda zwrotu kasy albo naprawy. Po pierwsze, nie każdy uzna, że jest to naprawdę poważny problem (ile właściwie jest tych niedziałąjacych programów, jest gdzieś lista? Bo niedziałanie jakichś pojedynczych programów na Atari nie jest tak krytyczną sprawą jak problem bezpieczeństwa w autach, do którego TeBe przyrównał tę sytuację), po drugie, cała operacja nie musi być na koszt producenta, różnie to można rozwiązać, zależy od dobrej woli stron i ustaleń między nimi. Prawo tu raczej nic nie nakazuje (aczkolwiek to zależy od szczegółów tego błędu/właściwości).
    
    Przypomnę jeszcze dla porządku taki istotny fakt, że gra Gravity Worms może działać z U1MB, w sieci są poprawione kopie tej gry (bo z tego co wiem, co najmniej 3 osoby zrobiły to niezależnie), a i xxl zapowiedział, że płatna wersja będzie działać z U1MB. Nie jest więc tak, że niedziałanie jakiegoś softu z U1MB jest ostateczne i nieodwołalne, a więc i ranga błędu/właściwości mniejsza.
    
    

    Mq:

    czy akurat taka ścieżka była dobra, bo jak na razie nic pozytywnego z tego faktycznie nie wynikło.

    
    
    I obawiam się, że już nie wyniknie. A my, użytkownicy mamy tylko jedną broń na wszystkie strony sporu - informować się i podejmować wszelkie decyzje świadomie.
25. • 25:
       
      CommentAuthorMq
    • CommentTime9 Nov 2020

     
    Kaz, ale pominąłeś zupełnie kwestię zajęcia pół strony pamięci w Atari. A mnie o to się najbardziej w tej całej dyskusji rozchodzi.
    Gdzieś tam odnośnie U1MB napisano, że te pół strony jest "zarezerwowane do przyszłych celów". Z tym że ta rezerwacja powoduje, że owe przyszłe cele, to jedynie autorzy U1MB mogą sobie zdefiniować, bo jak się zrobi niezależnie jakieś rozszerzenie w tej przestrzeni adresowej, to prawdopodobnie efekt będzie taki sam jaki wywołuje gra GW. Tego się właśnie wszyscy powinni dowiedzieć: czy tak jest czy nie jest, bo uważam, że to ważne na przyszłość, choć teraz nie jest mi do niczego potrzebne. Jeśli tak jest, to uważam, że powinno zostać poprawione.
    Tak jak mówisz: nie musi to oznaczać gwarancyjnego upgrade'u sprzętu i kosztów z tym związanych. Myślę, że wystarczyło by (jeśli się da fizycznie) zrobić nowy wsad i nowe egzemplarze niech by były już z poprawionym, a stare niech nawet robią sobie to ludzie we własnym zakresie jeśli chcą, lub nie robią jeśli nie chcą, ale niech by była taka możliwość.
    
    Dla mnie "krucjata xxl-a" to jest tylko narzędzie do wskazania, że jest coś nie tak. Nie tyle chodzi, żeby konkretnie gra nie zadziałała, tylko żeby pokazać, że jest tam ewidentnie jakiś problem z tym U1MB. To dlatego ja tego nie postrzegam jako działanie wymierzone przeciwko użytkownikom, chociaż oni cierpią. To tak jak wychodzi na ulice demonstracja antyrządowa, a zwykły ludek przez to nie może przejechać ulicą samochodem - ale demonstracja nie jest w niego wymierzona, on jest tylko niestety cierpiącym z tego powodu skutkiem ubocznym. Ja to tak odbieram.
26. • 26:
       
      CommentAuthorKaz
    • CommentTime9 Nov 2020

     
    Nie pominąłem kwestii zajęcia połowy strony - po prostu nie wiem jak jest. I pytałeś o to publicznie właśnie dlatego, że też nie wiesz.
    
    I tu jest pies pogrzebany - zamiast rzetelnych informacji, opisu kiedy, w jakich sytuacjach może coś być problemem, raportowania w sposób normalny mamy jakieś krucjaty i przepychanki. Naprawdę w tak błahej sprawie nie musi być wojna przez wszystkie fora, z mobilizowaniem użytkowników za i przeciw komuś.
    
    Wolę informacje niż wojnę. Rozumiem, że się przyłączasz? :D
27. • 27:
       
      CommentAuthorMq
    • CommentTime9 Nov 2020

     
    Tak, też bym wolał informacje. Człowiek jest taki jednak, że emocje działają u niego skuteczniej niż rozum, więc zwykle łatwiej jest coś uzyskać manipulując emocjami niż przedstawiając argumenty. Patrz konstrukcja społeczeństw i władza w nich:-)