Jeśli chcesz wziąć udział w dyskusjach na forum - zaloguj się. Jeżeli nie masz loginu - poproś o członkostwo.

• Zapomniane hasło?
• Poproś o członkostwo

1. • 1: CommentAuthorValdghir
   • CommentTime20 Aug 2014 23:08

    
   Serdecznie dziękuję wszelkim osobom, które odpowiadały na moje zapytania w ramach tego serwisu. W szczególności dziękuję i wyróżnię kilku użytkowników i proszę nie brać za wykładnię kolejności:
   
   wieczor
   jhusak
   dely
   xxl
   larek
   mono
   alex
   
   Mój (może zbędny) udział w ramach atarionline osiągnął kres.
   
   Będę zaglądał, ale tylko jako czytelnik.
   
   Pozdrawiam gorąco brać atarionline, pozdrawiam ciepło użytkowników tego serwisu.
   
   Przekazuję pałeczkę następnemu:
2. • 2: CommentAuthormono
   • CommentTime20 Aug 2014 23:08

    
   Eee daj spokój. Z ciekawością czytałem wątek o MIDI. Dzięki i do zobaczenia.
3. • 3: CommentAuthorgorgh
   • CommentTime21 Aug 2014 00:08

    
   po co? wyjaśnij sporną sprawę i tyle, nikt tu do nikogo nie ma pretensji , bo po co
4. • 4:
      
     CommentAuthorjhusak
   • CommentTime21 Aug 2014 01:08

    
   Kiedyś podobny w wydźwięku post napisał Tenchi. Teraz jest jednym z aktywniejszych użytkowników :)
5. • 5:
      
     CommentAuthorTheFender
   • CommentTime21 Aug 2014 17:08 zmieniony

    
   -
6. • 6:
      
     CommentAuthoradv
   • CommentTime21 Aug 2014 18:08

    
   @Valdghir Wolałbym, żebyś publicznie napisał, czy rzeczywiście edytowałeś jakieś hasła, które potem zniknęły, czy była to pomyłka, bo cały czas tam były, tylko coś przeoczyłeś, czy też zwyczajnie to wymyśliłeś.
   
   Jeśli to ostatnie, to jeśli publicznie przeprosisz Deliego to jesteś dla mnie czysty. Jeśli o mnie chodzi - nie było sprawy.
   
   Jeśli niczego nie zrobisz w mojej pamięci zostaniesz jako osoba niewiarygodna.
7. • 7: CommentAuthortrophy
   • CommentTime21 Aug 2014 20:08

    
   @Valdghir
   Myślę, że sprawę należy zakończyć honorowo - moim zdaniem, idealne rozwiązanie, które pozwala wyjść z twarzą, zaproponował we wpisie #6 kolega adv. Popieram jego wniosek - trzeba sprawę wyjaśnić, albo ewentualnie przyznać się do konfabulacji (każdemu czasami może się zdarzyć) i - zwyczajnie, po ludzku - przeprosić. To wszystko.
   
   Chowanie się przed tematem to - tylko teoretycznie - wysublimowana forma manipulacji, której od jakiegoś czasu, niestety, pojawiło się na AOL bardzo dużo (z przykrością stwierdzam, że dość sporą jej dawkę zastosował TDC - nawet, jeżeli przekonany był o swojej racji, a część argumentów, które przedstawił, jest bezapelacyjnie prawdziwych). Problem w tym, że uderzanie w taki ton z mojej perspektywy wydaje się być jawnym szantażem emocjonalnym - w skrócie: manipulacją. Niby co? Ma nam być żal, że ktoś odchodzi, bo ktoś inny pragnie wyjaśnić do końca sprawę, w którą jest zamotany (pewnie mimo woli) i drąży temat? Jasne, że ma prawo drążyć - został wcześniej wywołany do tablicy. Jeżeli ktoś stwierdza: "dobra, stało się, po co drążyć?" - to jest tylko przejaw cynicznej gry, kolejna manipulacja mająca zatkać usta tym, którzy bezapelacyjnie mają prawo drążyć temat i żądać odpowiedzi (zresztą - to modne stwierdzenie wśród kiepskich polityków, ale w ich przypadku nie można oczekiwać dużo więcej, poza manipulacją).
   
   No, to teraz przydałoby się trochę tzw. "odwagi obywatelskiej", aby wycofać zarzuty i przeprosić lub dokładnie wyjaśnić zaistniałą sytuację.
   
   Dodam, że "podziękowania" dla Dely'ego w ramach pożegnalnego wpisu, który następuje - jakby - kilka dni po tym, kiedy tenże Dely przyłapał nas na - być może - kłamstwie, to - w moim odczuciu - kolejny szantaż emocjonalny. Tutaj wprost skierowany w Dely'ego, na zasadzie: "A więc dość Dely Twoich niewygodnych i napastliwych pytań, na które nie chcę odpowiadać. Dłużej nie zniosę tej sytuacji. Czuję się przyparty do muru, więc odchodzę. A Ty, Dely, czuj się teraz winny, bo odchodząc z Twojego powodu, dodatkowo, jeszcze mam wielką odwagę Tobie powiedzieć: dziękuję".
   
   Mam prawo mieć obawy, że tutaj nie należy Dely'emu dziękować, ale raczej go przeprosić. Jeżeli moje obawy są uzasadnione, to cała ta sytuacja i akcja z odejściem są: śmieszne i żałosne jednocześnie!
   
   Proszę, Valdgir, wyjaśnij sprawę po męsku, do końca. Jakkolwiek. Będziesz miał moje wielkie uznanie, nawet jeżeli okaże się, że trochę zabajerowałeś. Bardzo nie chciałbym, aby wątek pt. "Prawdziwe oblicze Atari Area" de facto ujawnił - do tej pory - nieznane oblicze AOL.
   
   W ogóle, wszystko zaczęło się od wpisu TDC, który strasznie dużo niezdrowych emocji wniósł na to forum. Co najgorsze - nawet jeżeli miał w kilku kwestiach rację - nie odpowiedział na pytanie z poprzedniego wątku, gdzie ktoś miał się podszywać pod AOL i w ogóle... Zawiało grozą, a rozeszło się niczym przysłowiowe: "puszczanie bąków w amfiteatrze" (słychać z ostatniego rzędu, ino nie czuć).
   
   Błagam, poukładajmy wszystko, bo szkoda czytać takie wątki.
8. • 8:
      
     CommentAuthorjhusak
   • CommentTime21 Aug 2014 20:08

    
   True. True.
9. • 9: CommentAuthorQTZ
   • CommentTime21 Aug 2014 21:08

    
   Dlaczego z góry zakładacie, że Valdghir nie wie co mówi? Może jest odwrotnie i dlatego uważa że nie ma się z czego tłumaczyć? Przecież "Tłumaczą się winni"... A tu chyba przede wszystkim poszło o sposób załatwiania tej sprawy...
   
   PS. Dziwne, że Dely, który tak dba o dobre imię żądając wyjaśnień sam nie chce wyjaśnić sprawy z TDC...
10. • 10: CommentAuthornosty
    • CommentTime21 Aug 2014 21:08

     
    "A Ty, Dely, czuj się teraz winny, bo odchodząc z Twojego powodu, dodatkowo, jeszcze mam wielką odwagę Tobie powiedzieć: dziękuję"."
    
    Nie wiem naprawdę jak Dely zniesie to poczucie winy :)))))
11. • 11: CommentAuthornosty
    • CommentTime21 Aug 2014 22:08 zmieniony

     
    Panowie, ale szkoda Waszego czasu i e-atramentu na rozstrząsanie tej "sprawy". Wszystko jest jasne.
    
    Nie wiem czemu zalezy Wam na jakiś przeprosinach, czy przyznaniu się do winy. Poszedł sobie, to i dobrze. Krzyż na drogę. Temat "znikających kont" na atariki uważam za wyczerpany.
    
    "PS. Dziwne, że Dely, który tak dba o dobre imię żądając wyjaśnień sam nie chce wyjaśnić sprawy z TDC..."
    
    Wcale nie dziwne.
    Zresztą Dely swoim milczeniem już wyraźnie poprawia relacje z TDC'em. Jednym z zarzutów Tomka było przecież, że Dely jest, cytuję, "namolny (w sposób rozproszony)".
    ;)
    
    Mi się marzy zamiast debaty bardziej pojedynek na dema albo na gry między nimi :> Byłby chociaż jakiś pożytek.
12. • 12:
       
      CommentAuthorjhusak
    • CommentTime21 Aug 2014 22:08

     
    True. True.
13. • 13:
       
      CommentAuthordely
    • CommentTime21 Aug 2014 22:08 zmieniony

     
    Jeśli to ostatnie, to jeśli publicznie przeprosisz Deliego to jesteś dla mnie czysty.

    
    
    Panowie, mi nie chodzi absolutnie o żadne przeprosiny, ci którzy mnie znają wiedzą, że jestem wyjątkowo gruboskórny i dosyć ciężko mnie urazić, względnie obrazić.
    
    Jak już napisałem we właściwym wątku, chodzi mi wyłącznie o to, żeby wyjaśnić tę sprawę, ponieważ efekt jest taki, że gdyby ktoś rozważał zaangażowanie się w pisanie, tudzież poprawianie Atariki, to już na samym początku trzy razy się zastanowi czy ma to jakiś sens. Bo przecież jeśli (tu cytat) "zajmie to bardzo dużo czasu, chcąc być rzetelnym sprawdzi przed publikacją wszelkie informacje, nasiedzi się bardzo dużo na uruchomieniem każdego programu, który opisuje, zrobi zrzuty ekranów, żeby okrasić opisy, przygotuje krótkie dokumentacje, rysy historyczne, przykłady." - a tu przyjdą administratorzy, skasują wszystko, a na koniec usuną konto, to kto napisze teraz cokolwiek?
    
    Tu widzę problem, przeprosiny są w ogóle nieważne w tym przypadku, w szczególności, że AOL odwiedza dużo osób i głównie stąd dowiaduje się o tym, co się dzieje w świecie Atari.
14. • 14:
       
      CommentAuthoradv
    • CommentTime21 Aug 2014 23:08

     
    Założenie i prowadzenie encyklopedii to lata pracy. Jednym wpisem tego typu można podważyć zaufanie, odebrać część użytkowników. Padły nawet propozycje stworzenia konkurencyjnej encyklopedii.
    
    Do czego może doprowadzić "nieznane oblicze AOL" ;)
    
    @Dely W takim razie ja za Valdgihra z góry przepraszam.
15. • 15: CommentAuthorQTZ
    • CommentTime22 Aug 2014 13:08 zmieniony

     
    Dziwię się, bo akurat to, że zniknęły pewne hasła, a później się pojawiły wcale nie świadczy o celowym działaniu, a może to być skutkiem jakiegoś błędu czy awarii i nikogo to od wpisywania haseł nie odstrasza. Jednak obciążanie użytkownika podejrzeniami, że kłamie co do zaistniałej sytuacji jak najbardziej.
    
    Pojawienie się hasła dotyczącego konkretnej osoby, która nie akceptuje jego treści, które jest niewątpliwie wpisane celowo, przy jednoczesnym braku reakcji na domaganie się osoby zainteresowanej o zmianę tej treści, zraża nie tylko do wpisywania nowych haseł, ale podważa wiarygodność całości.
    
    Chęć wyjaśnienia jednego, przy jednoczesnym ignorowaniu drugiego dużo poważniejszego ewidentnego problemu nie idzie w parze z dbałością o reputację...
    
    Skoro nie da się współpracować z obecną ekipą, pomysł dotyczący powstania niezależnej "encyklopedii" wydaje się być wyjściem z tej sytuacji. Choć oczywiście wolałbym żeby wszyscy doszli do porozumienia.
16. • 16: CommentAuthorxxl
    • CommentTime22 Aug 2014 14:08

     
    hehe, ciekawa metoda :-) dopisac jakies haslo z jakims obrazliwym opisem i tlumaczyc sie: przeciez mozesz sie zalogowac i wyedytowac :D
17. • 17:
       
      CommentAuthorEnjo
    • CommentTime22 Aug 2014 14:08 zmieniony

     
    hehe padłem :) Metoda ta nie zakłada że dana osoba ma już konto, a więc jest dobra do potencjalnego zwiększenia liczby kont a więc i autorów :)
18. • 18:
       
      CommentAuthoradv
    • CommentTime22 Aug 2014 16:08

     
    Hehe. Słusznie. Ale ja również wolałbym wyjaśnienie (chociażby między zainteresowanymi) i porozumienie. Może dożyję :))) Na razie to wiedzę tak:
    
    Siema bracie, widzę koszulka retro!
    -Tak, jestem Atarowcem.
    Tym z Atarionline, czy tym z Atari Area?
19. • 19: CommentAuthornosty
    • CommentTime22 Aug 2014 19:08 zmieniony

     
    QTZ napisał:
    "Dziwię się, bo akurat to, że zniknęły pewne hasła, a później się pojawiły wcale nie świadczy o celowym działaniu, a może to być skutkiem jakiegoś błędu czy awarii i nikogo to od wpisywania haseł nie odstrasza. Jednak obciążanie użytkownika podejrzeniami, że kłamie co do zaistniałej sytuacji jak najbardziej."
    
    Tak przy okazji, przypomniałem sobie, że swego czasu wysłałem do QTZ sporo grafik i kodu do gier, nad którymi pracowaliśmy. Napracowałem się nad tymi rzeczami, kilka gier było praktycznie gotowych. Wymienialiśmy uwagi, długo robiłem poprawki. A potem nagle cisza. QTZ gier nie skończył i korespondencja się urwała. Nie wiem, może to jakaś AWARIA, może coś innego. No byłem w szoku. Szkoda, bo bardzo się nad tym napracowałem. To było wiele świetnych gier...
    
    Ale nie pytajcie mnie co to były za tytuły nad którymi pracowaliśmy. Nie chcę już wracać do tego tematu.
    Wogóle, to się żegnam z tym wątkiem. Nic więcej nie napiszę. PRZECIEŻ TO NIE DO MNIE NALEŻY WYJAŚNIANIE TEJ SPRAWY.
20. • 20: CommentAuthornosty
    • CommentTime22 Aug 2014 19:08 zmieniony

     
    QTZ - jak się czujesz z moim postem powyżej? :)))
    
    Wyjaśnij proszę sprawę, oczywiście nie obciążając mnie "podejrzeniami, że kłamie co do zaistniałej sytuacji", bo to mogłoby odstraszyć innych do wspólnej pracy nad grami. ;)
21. • 21: CommentAuthoruser removed
    • CommentTime22 Aug 2014 22:08

     
    Nosty nie chce sie czepiac ale akurat tdc robi cos w temacie atari - w odroznieniu odemnie , ja jestem konsumentem tresci.
    
    Jak bys sie poczul jakbys cos takiego w wiki zobaczyl i nie mog wyprosic skasowania
    
    nosty - Wg własnych deklaracji, od wczesnych lat 90 specjalista od programowania w języku Action!, obecnie - przy próbach skompilowania napisanych dawno temu programów - co i rusz natrafiający na błędy w kompilatorze.
22. • 22: CommentAuthoruser removed
    • CommentTime22 Aug 2014 22:08

     
    Na marginesie nie znalazlem w wiki definicji slowa "kompot" :-)
23. • 23: CommentAuthorwieczor
    • CommentTime22 Aug 2014 22:08 zmieniony

     
    @kosa0: ale tu mowa akurat nie o haśle o TDC tylko o zarzutach Valdghira - do tego się odnosił.
    
    Materiały do proponowanego hasła:
    
    
    
    względnie
    
    
    
    :)
24. • 24: CommentAuthornosty
    • CommentTime22 Aug 2014 23:08

     
    @kosa - tak jak wieczór napisał, moja odpowiedz dotyczyła wątku "awarii atariki". Co do hasla TDC'a to zgadzam się z Tobą. Napisałem przecież w innym wątku:
    
    "Być może będę tego żałował, ale po tych rozmowach podjąłem się wyedytować w Atariki hasło "TDC", bo obecny wpis uważam, podobnie jak jego bohater, za odrobinę nieodpowiedni, a na pewno niepełny. Sądzę, że wpisy dotyczące ludzi w naszej wiki powinny być prawdziwe, ale przy tym pozytywne i nie sprawiające przykrości osobie opisywanej.
    Postaram się wywiązać w najbliższych dniach z tego zadania."
    
    Pracuję nad tym.
25. • 25: CommentAuthorxxl
    • CommentTime22 Aug 2014 23:08

     
    a kto tak napisal o TDC? to chyba jakos mozna sprawdzic?
    i bedzie jasnosc
26. • 26: CommentAuthorQTZ
    • CommentTime22 Aug 2014 23:08 zmieniony

     
    @Nosty Zapomniałeś napisać, że te gry w końcu powstały.
    Nie dałem Ci też powodu, dla którego miałbyś nie chcieć wracać do tematu.
27. • 27: CommentAuthorwieczor
    • CommentTime22 Aug 2014 23:08

     
    Zależy o które zdanie chodzi. Historia jest dobrze widoczna. Jeśli chodzi o :
    
    "Wg własnych deklaracji, od wczesnych lat 90 specjalista od programowania w języku [[Action!]](....) itd." to chyba najbardziej złośliwe jest to jeśli wierzyć historii 7 kwietnia 2010 dodał je KMK.
28. • 28: CommentAuthorxxl
    • CommentTime22 Aug 2014 23:08

     
    zacytuje klasyka:
    
    "hehe, ciekawa metoda :-) dopisac jakies haslo z jakims obrazliwym opisem i tlumaczyc sie: przeciez mozesz sie zalogowac i wyedytowac :D"
29. • 29: CommentAuthornosty
    • CommentTime23 Aug 2014 00:08 zmieniony

     
    QTC: "Nie dałem Ci też powodu, dla którego miałbyś nie chcieć wracać do tematu."
    
    Powód jest oczywiście taki sam jak w przypadku stuacji, którą parodiowałem: napisałem wymyśloną historę żeby się podlansować ;)
    
    Dajcie już na luz z tym opisem TDC'a w Atariki. Jest złośliwy i krzywdzący (kto jest autorem jest oczywiste i faktycznie można sprawdzić co do zdania).
    
    I dlatego, choć pozostałe żale TDC'a traktuję z przymrużeniem oka, to jedno postanowiłem naprawić (rozmawiałem o tym w Głuchołazach z obiema stronami konfliktu).
    
    Swoją drogą, opisy bardzo wielu zasłużonych dla Atari osób są tam bardzo skromniutkie i niepełne.
30. • 30: CommentAuthorxxl
    • CommentTime23 Aug 2014 00:08

     
    no to ostro jesli zupelnie postronna osoba zostala wyznaczona do tego zeby naprawic krzywdy. w pakiecie masz tez przeprosiny?
    swoja droga dopoki osoba ktora sie dopuscila sama tego nie naprawi (zgodnie z zasadami dodawania hasel zreszta) to niczego nie zmiania :D
31. • 31:
       
      CommentAuthortdc
    • CommentTime23 Aug 2014 05:08 zmieniony

     

    trophy:

    Chowanie się przed tematem to - tylko teoretycznie - wysublimowana forma manipulacji, której od jakiegoś czasu, niestety, pojawiło się na AOL bardzo dużo (z przykrością stwierdzam, że dość sporą jej dawkę zastosował TDC

    
    Chciałbym podkreślić że nie mam zamiaru się chować przed tematem.
    Nawet gdyby mi Esc wpadło do głowy to nawet gdy będę na wyrku konający to resztką sił wypowiem się w każdym temacie, który został rozpoczęty a wymaga zakończenia.
    
    

    trophy:

    TDC - nawet, jeżeli przekonany był o swojej racji, a część argumentów, które przedstawił, jest bezapelacyjnie prawdziwych

    
    
    Bardzo się cieszę, że dostrzegłeś że część jest prawdziwych, jak poświęcisz tematowi więcej czasu pewnie dojdziesz do wniosku że pozostałe również, ale oczywiście od nikogo nie wymagam aż takiego wnikania w sprawę czy też prowadzenia śledztw czy też wyjaśniania, rokowań jak Nosty;)
    Sprawa jest skomplikowana i nawet ja nie chcę jej poświęcać więcej czasu, dlatego rozumiem gdy inni również nie chcą jej większej uwagi przydzielić.
    
    

    trophy:

    W ogóle, wszystko zaczęło się od wpisu TDC, który strasznie dużo niezdrowych emocji wniósł na to forum.

    
    Eeee... hę? że co??
    
    Nic się od mojego wpisu nie zaczęło, jak przedstawiłem w licznych linkach sprawa się zaczęła wiele lat temu i nie zacząłem jej ani ja ani AOL. Odkąd pamiętam wszelkie niezdrowe emocje na AOL pojawiają się wraz z odwiedzaniem nas przez ludzi z AtariArea. Nie mylmy tego gdy ktoś do naszej społeczności wtryskuje swoje niezdrowe emocje, ambicje, agresję itp. z tym który tego doświadcza, tym który jest celem takich rzeczy itp.
    Wiele osób anonimowo w komentarzach pod nowinkami wypisuje okropne rzeczy, które nie mieszczą się w ramach np. netykiety, najczęściej robią to anonimowo, co nie znaczy że admini nie wiedzą kim są ci ludzie.
    Ja przykładowo pamiętam gdy ktoś kogo kompletnie nie kojarzę pod jakąś nowinką groził mi że jak mnie spotka to mnie pobije.
    Za co? Po co? O co chodzi???
    
    Myślę że społeczność Atarionline, nie ma nic wspólnego z podobnymi "popisami" anonimów, czy też nawet jeśli osoby te podpiszą się swoim nickiem.
    
    Nie mogę zrozumieć, co ma w Twoim poście wspólnego ofiara agresji z agresorem.
    
    

    trophy:

    nie odpowiedział na pytanie z poprzedniego wątku, gdzie ktoś miał się podszywać pod AOL i w ogóle...

    
    Nie przesadzasz?
    Jak już pisałem od niczego nie uciekam.
    
    Po drugie, ja dałem dużo czasu aby osoba o której była mowa nawet publicznie się do tego przyznała - mogła to zrobić i nie zrobiła. Dlaczego chcesz tym obarczać mnie?? Ja dałem wszystko co trzeba, np. dużo czasu na zastanowienie się i wypowiedzenie prywatne lub publiczne - wybór pozostawiłem również tej osobie.
    
    Jak już to lepiej miej pretensję do Jellonka (który podkreślmy to jest z AtariArea a nie z Atarionline, więc właśnie nie mylmy tego co się dzieje tam z tym co się dzieje tutaj), który zaszczycił nas swoją obecnością i wypowiedzią, która była taka, że spotkała się z ostrym sprzeciwem i potem została szybko ocenzurowana (czyli z wypowiedzi prawie nic nie zostało, nic sensu i drobna treść, ani zaskakująca, ani odkrywcza, wprost nic nie wniosła).
    To właśnie takie agresywne działania (rodem w tym wypadku bez żadnych wątpliwości z AtariArea) mogą posłużyć temu aby ktoś taki nigdy się już nie odezwał. Dlaczego? Bo zobaczył co się może stać gdy się pojawi i przyzna. Może właśnie chciał napisać z imienia i nazwiska "to ja, to było nieporozumienie, przepraszam." itp., a następnie pomyślał ile podobnej agresji, podłości może się pojawić w wypowiedziach, nawet jeśli będą one od osób nie posiadających kont na Atarionline, ale właśnie na AtariArea i będą na niego jeszcze bardziej wkurzone niż na mnie, gdyż ta osoba postawiła ich w takim świetle (tzn. zgaduję co może sobie pomyśleć).
    
    Ja przypomnę, moje zaproszenie było w duchu spokojnej cywilizowanej atmosfery, ktoś przyjdzie, wyjaśni i po sprawie. Byłem pewien że to jest wykonalne, gdyż jestem tu obecny od lat i byłem przekonany że tak właśnie będzie. Jednak takie zachowanie Jellonka, przekreśliło wszystko raz na zawsze - ja od tej pory niczego podobnego nie mogę wymagać od tej osoby.
    
    Może podkreślę to dobitnie, na Atarionline chyba nigdy nie pojawiły się takie wypowiedzi jak ta ostatnia Jellonka, tu się rozmawia inaczej, tu ludzie się słuchają, myślą, rozmawiają, atmosfera jest cywilizowana. Jednak tamta osoba, mogła zakładać że na AOL jest onet, albo nawet jeśli wiedziała że nie ma tu onetu, to zawitać w każdej chwili mogą trolle z AtariArea i zrobi się na tyle niemiło, że naprawdę to zrozumiem - nie chciał się w tym taplać...
    
    A co do mojej odpowiedzi - udzielę jej jeśli sprawa się wyjaśni na razie nie jest wyjaśniona.
    
    

    QTZ:

    PS. Dziwne, że Dely, który tak dba o dobre imię żądając wyjaśnień sam nie chce wyjaśnić sprawy z TDC...

    
    

    nosty:

    Wcale nie dziwne.
    Zresztą Dely swoim milczeniem już wyraźnie poprawia relacje z TDC'em. Jednym z zarzutów Tomka było przecież, że Dely jest, cytuję, "namolny (w sposób rozproszony)".
    ;)

    
    Tak, nosty ma rację, ja nie chcę żadnych wyjaśnień od tego człowieka, od lat nic od niego nie chcę z wyjątkiem tego aby o mnie zapomniał na wieki.
    
    Z resztą w ostatnich latach nasłuchałem się wyjaśnień Delyego, nic mi to nie dało, nic to jemu nie dało, jak widać też to nic nam nie dało :-(
    Naprawdę szkoda czasu.
    
    
    

    QTZ:

    Chęć wyjaśnienia jednego, przy jednoczesnym ignorowaniu drugiego dużo poważniejszego ewidentnego problemu nie idzie w parze z dbałością o reputację...

    
    Tak jak to jest w życiu - włącz TV i się przekonaj ;)
    
    

    xxl:

    hehe, ciekawa metoda :-) dopisac jakies haslo z jakims obrazliwym opisem i tlumaczyc sie: przeciez mozesz sie zalogowac i wyedytowac :D

    
    Nie dotyczy to mnie, bo jak ja chcę coś o sobie napisać z sensem, to natychmiast pojawia się Draco czy inaczej KMK i "poprawia" mój życiorys na swoją modłę - widać to w historii edycji, a szczególnie w czasie w jakim On takie edycje dokonuje. To typowe zachowanie osób robiących tzw. wojenki edycyjne, skoro zobaczyłem, że On tak szybko "poprawia" to co napiszę, to moja kolejna poprawka byłaby już wojenką edycyjną, więc na tym etapie to zatrzymywałem, bo uważam że encyklopedia nie jest miejscem na dziecinadę.
    
    Niestety odbyło się to moim kosztem bo od 4 lat podobne rzeczy są powypisywane o mnie z imienia i nazwiska (i obu nicków, tzn, starego używanego 25 lat temu i obecnego).
    
    Podsumowując, ja nie miałem żadnej możliwości poprawienia czegokolwiek, zwracałem się do Draco/KMK przez net i w realu w celu wyjaśnienia tego jak cywilizowani ludzie, a to się kończyło obrażaniem mnie (w obu przypadkach) co widać na mojej stronie dyskusji :/
    
    

    kosa0:

    Jak bys sie poczul jakbys cos takiego w wiki zobaczyl i nie mog wyprosic skasowania
    
    nosty - Wg własnych deklaracji, od wczesnych lat 90 specjalista od programowania w języku Action!, obecnie - przy próbach skompilowania napisanych dawno temu programów - co i rusz natrafiający na błędy w kompilatorze.

    
    
    Tak, grupka osób stara się umniejszyć moje problemy jednak to jest najbardziej kluczowe, gdy coś napiszę szczerego gdzieś o np. jellonku, ten zaraz pojawia się ze stałym tekstem aby sobie nim nie wycierać tego i owego. Natomiast on jakoś poczuwa się do tego aby mnie śledzić i obrażać czy wyśmiewać gdzieś po necie, więc widocznie zakłada że wszystko jest w takim wypadku ok.
    
    Teraz dochodzą do mnie sygnały że Dely i Draco/KMK obecnie wszystkim wyjaśniają, że są przecież niewinni, że te wszystkie cytaty i linki to żaden problem, jakieś moje wymyślone bzdury itp.
    
    Więc za kosa0 powiem: skoro to nic, to właśnie wpiszmy Wam gdzieś w necie lub encyklopedii z imienia i nazwiska słowo w słowo co o mnie wypisywaliście, ciekawe ile lat z tym wytrzymacie ?? ja wytrzymałem wiele lat!
    (to się też tyczy tych którzy z taką łatwością mnie pouczają czy polemizują z zasadnością moich reakcji czy ocen itp.)
    
    

    nosty:

    Dajcie już na luz z tym opisem TDC'a w Atariki. Jest złośliwy i krzywdzący

    
    No, no, Nosty - nawet na privie nigdy wcześniej tego tak dosadnie nie nazwałeś, wcześniej to wszystko co pisałem czy mówiłem było dla Ciebie jedynie niegroźnym żartem. Ciekawe że się i Tobie powoli klaruje ocena i to zgodnie z moim punktem widzenia.
    
    

    nosty:

    I dlatego, choć pozostałe żale TDC'a traktuję z przymrużeniem oka

    
    No właśnie...
    Nosty przyjdzie czas, przyjdzie czas... bo tak jak pisał kosa0, nikt nie chciałby takich rzeczy czytać o sobie czy to w google czy w encyklopedii.
    
    

    nosty:

    to jedno postanowiłem naprawić

    
    Ja o to nie prosiłem, ale jestem Tobie bardzo wdzięczny. Przede wszystkim ważna jest Twoja postawa wobec społeczności, sprawa sądowa (którą mi zaleca od lat masa ludzi) wisiała w powietrzu, a skoro autor słów Draco/KMK nie ma zamiaru za nic w świecie się tym zająć - lepiej obrażać tedeca, że zawraca mu głowę, to może zostanie zażegnany ten konflikt, który nikomu nie służy (a teraz nawet się dowiaduję że to ja jestem źródłem konfliktu :/) a jak dobrze pójdzie to może jeszcze też przy okazji jeszcze inne konflikty...
    Poczekamy zobaczymy...
    
    

    nosty:

    (rozmawiałem o tym w Głuchołazach z obiema stronami konfliktu).

    
    Tak dla sprostowania, ze mną nie rozmawiałeś w Głuchołazach o edycji Atariki, być może rozmawiałeś z Draco, ale nie wiem co i w jakim klimacie ustaliliście.
    Nie dopytuję się o to, bo dla mnie najistotniejsze jest to że ktoś się za to wziął i może uda się coś po latach zrobić, jak się uda to temat jest zamknięty i nie ma co pytać o szczegóły.
    Natomiast jeśli to się nie uda (tak jak wcześniejsze próby zmiany hasła) to wtedy będziemy sobie szczegóły ustalać no i mam nadzieję też jakieś rozwiązanie w okolicznościach wyjątkowo już wtedy ostatecznych i niebezpiecznych, nieetycznych, agresywnych itp.
    
    

    nosty:

    Swoją drogą, opisy bardzo wielu zasłużonych dla Atari osób są tam bardzo skromniutkie i niepełne.

    
    A moją drogą ;) to gdyby tedec się tam czuł swobodnie, gdyby jego edycje nie spotykały się z nieakceptowalnymi nigdzie na świecie osobistymi wycieczkami w komentarzach do "poprawianych" jego treści to pewnie tedec napisałby to i owo o tym czy tamtym... no ale rzeczywistość jest inna...
    
    ...i jeszcze niektórym podkreślę że to naprawdę nie moja wina że jestem ofiarą takich obrzydliwych zachowań. To przecież jedynie mąż uważa że przecież zupa była za słona;):)
    
    

    xxl:

    no to ostro jesli zupelnie postronna osoba zostala wyznaczona do tego zeby naprawic krzywdy. (...) swoja droga dopoki osoba ktora sie dopuscila sama tego nie naprawi (zgodnie z zasadami dodawania hasel zreszta) to niczego nie zmiania :D

    
    Ta osoba czyli Draco/KMK broni się od lat aby "naprawić" - no bo jak może naprawiać coś ktoś kto przecież jest nieomylny, nawet wtedy kiedy pisze czyiś życiorys, o którym nie ma pojęcia a nawet nie może mieć pojęcia...
    A zasady haseł, źródeł to przecież nie dotyczą takiej osobistości jak Draco/KMK...
    
    Dlatego w takich sprawach, które ciągną się latami potrzebny jest "negocjator";) Bez tego ani rusz.
    
    Co do Nostyego to może wyjaśnijmy, ani ja ani jak się domyślam (bo nie mam bladego pojęcia) Draco/KMK nie wysunęliśmy Nostyego na kandydata oraz nie naciskaliśmy na to aby do czegoś podobnego doszło. Nie było naszych takich trójstronnych rozmów czy ustaleń.
    Jak rozumiem Draco/KMK jedynie nie miał nic przeciwko - no bo przecież w chwili obecnej jego wcześniejszy radykalny sprzeciw nie byłby obecnie odczytywany na jego korzyść.
    
    
    ps. przepraszam że zdominowałem cudzy wątek...
32. • 32:
       
      CommentAuthorEnjo
    • CommentTime23 Aug 2014 08:08 zmieniony

     

    TDC:

    Nie dotyczy to mnie, bo jak ja chcę coś o sobie napisać z sensem, to natychmiast pojawia się Draco czy inaczej KMK i "poprawia" mój życiorys na swoją modłę - widać to w historii edycji, a szczególnie w czasie w jakim On takie edycje dokonuje.

    
    Żarty żartami, ale to faktycznie żałosne. Przydałoby się trochę "Neutralności" z Wikipedii. Jeśli nie może jej być na Atariki, to apelowałbym o całkowite usunięcie wpisu.
33. • 33: CommentAuthornosty
    • CommentTime23 Aug 2014 09:08 zmieniony

     
    XXL: "no to ostro jesli zupelnie postronna osoba zostala wyznaczona do tego zeby naprawic krzywdy. w pakiecie masz tez przeprosiny?
    swoja droga dopoki osoba ktora sie dopuscila sama tego nie naprawi (zgodnie z zasadami dodawania hasel zreszta) to niczego nie zmiania :D"
    
    Ależ mnie nikt nie "wyznaczył". Sam się zgłosiłem ;) I daleki jestem od używania wielkich słów w stylu "naprawianie krzywd". Ot po prostu obecny wpis mi się nie podoba, ja nie chciałbym takiego. TDC'a on drażni i nie daje mu spać po nocach. A wg niego on nie może go zmienić bo jest obiektem "wojny edycyjnej". Z drugiej strony, dostałem zapewnienie od admina Atariki, że nie ma on nic przeciwko edytowaniu dowolnych wpisów, w tym TDC'a, przez każdego, byle zgodnie z zasadami wiki.
    Nie wnikając więc w to kto mówi prawdę, postanowiłem spróbować. To jest publiczne i weryfikowalne.
    
    Reszty "problemów TDC" wymienionych w słynnych 34 punktach, absolutnie nie zamierzam tykać i się angażować. W Głuchołazach zrobiłem co mogłem - bezskutecznie.
34. • 34: CommentAuthorxxl
    • CommentTime23 Aug 2014 10:08 zmieniony

     
    chwila, przeciez obecny obrazliwy i niezgodny z zasadami wiki wpis jest zrobiony przez jednego z adminow. dostales laskawie zapewnienie ze mozesz go zmienic zgodnie z zasadami wiki?
    
    innymi slowy admin atariki rozrzuca gowno a Ty po nim sprzatasz?
    
    nie widzisz ze tu chodzi o sprawe a nie czlowieka? fakty mowia ze TDC ma racje.
    
    i uwazam, ze kazdy jeden z adminow atariki jest po rowno za to odpowiedzialny skoro wiedza o problemie i toleruja taka podlosc.
35. • 35:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime23 Aug 2014 10:08

     
    No i teraz rozlało się to na dwa wątki. Niedługo zaraza opanuje całe forum... Czy nie możecie się trzymać jednego?
36. • 36: CommentAuthorxxl
    • CommentTime23 Aug 2014 11:08

     
    to nie jest ten sam temat, tu jest konkretny przyklad, konkretny problem.
    zdefiniuje go: jesli ktos inny niz admin atariki (autor) wyedytuje ten obrazliwy wpis to bedzie usankcjonowanie jego podlego zachowania. otoz nie ma na to przyzwolenia na atariki.
    
    obrazowo: bandzior kogos pobil a Ty pietnujesz ofiare ze nie przypudrowala sliwy pod okiem? tak to wyglada gdy pytasz czy TDC nie probowal cos z tym zrobic :D
37. • 37:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime23 Aug 2014 12:08 zmieniony

     
    Po pierwsze: to jest ten sam temat
    Po drugie: tak, pytam czy coś z tym próbował zrobić i wcale nie oznacza to, iż piętnuję go za to, że nie siedzi cicho. Poza tym Tdc jednak już coś z tym zrobił - napisał "pracę magisterską" na ten temat.
    
    Sam fakt, że admin Atariki tworzy obraźliwy wpis jest naganne i co do tego się obaj zgadzamy. Ale skoro już się tak stało, to ja się pytam (w tym miejscu), co Tdc zrobił, żeby to usunąć. Gdyby coś takiego pojawiło się o mnie, to pierwsze co bym próbował zrobić, to zwyczajnie usunąć taki wpis. Rozumiem, że ktoś inny mógłby postąpić inaczej - np. poczekać kilka lat i napisać książkę o tym, jak to jest obrażany. Można i tak. Który sposób załatwienia sprawy jest lepszy? Nie wiem.
    
    Czy jest coś złego w tym, że zapytałem, czy Tdc próbował edytować ten obraźliwy wpis? Zapytałem dlatego, że nie potrafię takiego działania w historii edycji odnaleźć.
    
    A jeśli nie było żadnej próby edycji, to po co ta cała historia o wojnach edycyjnych?
38. • 38: CommentAuthornosty
    • CommentTime23 Aug 2014 12:08

     
    XXL, błagam, mniej emocji.
    Jest tak:
    1. Draco (bo nie jest tajemnicą, że o nim tu mowa), nie ukrywa tego że nie lubi TDC'a, ma o nim jak najgorsze mniemanie. Z wzajemnością. Nie podejmuję się tu dochodzenia przyczyn ani arbitrażu.
    
    2. Z tego co wiem Draco nigdy nie nadużył swojej pozycji admina Atariki w tej sprawie. Tzn nie założył żadnej blokady na hasło TDC. Nie zabanował TDC'a itd. Czyli taką "wojnę edycyjną" jaką oni prowadzą, równie dobrze my byśmy się mogli bawić jako zwykli użytkownicy.
    
    3. Wg Draco, z którym rozmawiałem, wpis na temat TDC'a zawiera FAKTY, poparte źródłami i jest zgodny z regulaminem. Jak się dobrze wczytasz, to przekonasz się, że faktycznie, nie zawiera żadnych obraźliwch, czy choćby nacechowanych emocjonalnie epitetów.
    Jedyne zdanie, do którego można się przyczepić pod względem formalnym to "Atarowiec bardziej z zamiłowania niż z działalności.", bo to subiektywna, nieweryfikowalna ocena.
    Także Twoje porównania do "bantytyzmu, podłości" itd są moim zdaniem mocno przesadzone. To po prostu ZŁOŚLIWOŚĆ. Tak, ludzie bywają złośliwi. Nawet całkiem fajni skądinąd ludzie. Przykre, ale nie karalne.
    Ty zresztą też czasami bywasz złośliwy, prawda? Niektórzy określiliby Cię wręcz jako pieniacza ;) Wszyscy wiemy w jakich wątkach ;)
    
    4. Niestety, nawet jeśli wpis o TDC'u zawiera fakty, to sam ich dobór, oraz dobór użytych słów i sformułowań jest jak najbardziej złośliwy i przedstawiający TDC'a w złym świetle.
    
    5. Nikt nie może zmusiść Draco (czy to jako człowieka, czy admina Atariki), żeby to on napisał inny wpis o TDC'u. Nie ma takiego obowiązku.
    
    6. Nie wiem, czy usuwanie przez Draco, zmian jakich dokonywał TDC było zasadne czy nie. Sorki, ale podobnie jak Draco, nie jestem w stanie przebrnąć przez kilometry tekstu które generuje TDC :P Jak chcesz się w to bawić, to czytaj, oceniaj, krytykuj.
    
    7. Uznałem, że swego rodzaju "mediacja" na tym weryfikowalnym i publicznym gruncie, jakim jest Atariki, może się udać. TDC będzie miał jeden problem mniej.
    Draco zapewnił mnie, że nie ma problemu abym zmieniał ten wpis, byle moja edycja była zgodna z regulaminem.
    TDC się ucieszył z tej próby.
    Uważam, że to juz jakiś postęp.
    
    8. Zamierzam wywalić wszystko co tam jest. Napisać to od początku, krótko, same fakty nienacechowane emocjonalnie.
    
    9. Nie chce mi się o tym więcej gadać. Zrobię co zapowiedziałem.
39. • 39: CommentAuthornosty
    • CommentTime23 Aug 2014 12:08

     
    Larek, no co Ty? Przecież jest przy haśle ogromna historia zmian + dyskusje.
40. • 40: CommentAuthorwieczor
    • CommentTime23 Aug 2014 12:08

     

    tdc:

    wszelkie niezdrowe emocje na AOL pojawiają się wraz z odwiedzaniem nas przez ludzi z AtariArea

    
    
    Tzn. masz na myśli mnie, XXL'a, Nosty'ego, Kube Husaka, a może Larka? A może któregoś z kilkuset innych użytkowników AOL którzy są ludźmi z AtariArea?
    
    Bo ostatnio odwiedził w Twoim wątku to forum Dely, wyraźnie wywołany do tablicy, to nie zauważyłem niezdrowych emocji, raczej starał się sprawę wyjaśnić.
    
    A sprawa jest niewyraźna i to mocno. To jest wątek założony przez Valdghira, sprawa wpisu w Atariki o Tobie to jest jedna rzecz, a te tony haseł które wprowadził i zniknęły to jest to, o czym tu rozmawialiśmy. Jedyna sytuacja awaryjna w jakiej mogę to sobie wyobrazić, to pad serwera i przywrócenie serwisu, bazy z baaardzo starego backupu (bo ktoś chyba robi backup w sensownych odcinkach czasu, a nie sądzę żeby to wszystko wylądowało na Atariki jednego dnia). Wtedy znikną i materiały i historia, a nawet i użytkownik jeśli konto było założone w tym okresie. Ale to raczej byłoby też doskonale widoczne, dlatego Valdghir został poproszony wprost o podanie nazwy użytkownika i przykładów haseł oraz przybliżonych dat, żeby sprawę wyjaśnić.
    
    @Valdghir: jeśli jeszcze to czytasz - nie ma się co obruszać na Dely'ego o upublicznienie korespondencji, sam stwierdziłeś że privów nie dostrzegłeś, a nie było tam nic co musiałoby pozostać tajne, więc Dely ponowił pytania publicznie (tym bardziej, że oskarżenie padło publicznie). I jako autor wiadomości miał prawo to zrobić - Twoich nie ujawniał przecież. Ale jakichś uściśleń nie zauważyłem. @QTZ - stąd właśnie przypuszczenie, że sprawa jest delikatnie mówiąc - wydumana.
41. • 41: CommentAuthornosty
    • CommentTime23 Aug 2014 12:08

     
    @Larek - jednak uważnie przejrzałem historię zmian i muszę Ci przyznać częściowo rację.
    
    Dobra, nieważne. Zostawcie to już, PROSZĘ.
    Bo za chwilę wszystkich nas wciągnie w "świat TDC'a" ;)
    Mam lepsze rzeczy do roboty.
    Właśnie po to chcę uciąć tę sprawę nowym wpisem w Atariki aby uniknąć takich dyskusji.
42. • 42: CommentAuthornosty
    • CommentTime23 Aug 2014 12:08 zmieniony

     
    Jeszcze tylko dodam, żeby nie było nieporozumień, że zdanie "Atarowiec bardziej z zamiłowania niż z działalności." dodał chyba Miker na samym początku ;) Przynajmniej tak to odczytuję w historii.
    Generalnie rola KMK w tym haśle okazuje się dość niewielka.
43. • 43: CommentAuthorxxl
    • CommentTime23 Aug 2014 12:08

     
    @Larek: zgodzilbym sie z Toba gdyby to nie admin umiescil taki wpis, tedy faktycznie TDC powinien wyedytowac go, zglosic sprawe adminowi a ten publicznie wymierzy stosowna kare dla lapserdaka i po sprawie.
    
    tu problem jest inny. to admin sie dopuscil, skompromitowal swoja funkcje i nawet gdyby zminil teraz wpis to nie poniesie zadnej odpowiedzialnosci... a jesli ktokolwiek inny dokona edycji a nie on to bedzie to odebrane jak przyzwolenie na takie zachowania i stanie z nim w jednym rzedzie.
    
    nadal uwazasz ze to sprawa TDC?
    
    @Wieczor: jestem w takim samym stopniu czlowiekiem z AtariAge, AtariOnline jak z AtariArea.
44. • 44: CommentAuthorwieczor
    • CommentTime23 Aug 2014 12:08

     
    @xxl: Wiem, nie tylko Ty, po prostu nie podoba mi się rozciąganie konfliktu pomiędzy konkretnymi osobami na jakiś wyimaginowany stan wojny pomiędzy jednym a drugim forum, co jest bzdurą.
45. • 45:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime23 Aug 2014 12:08

     

    xxl:

    nadal uwazasz ze to sprawa TDC?

    
    Jeśli się piszę o wojnie edycyjnej, to chciałbym zobaczyć jej przykład - ktoś coś napisał, ktoś wyedytował, ten pierwszy skasował edycję i przywrócił swoją wersję, ktoś...
    Gdzie to wszystko jest?
46. • 46: CommentAuthornosty
    • CommentTime23 Aug 2014 12:08

     
    Wszystko jest w "historii":
    ->link<-
    
    Klikaj w "(poprz)".
    
    XXL - no właśnie to nie jest tak, że "admin umieścił taki wpis", a bidny TDC kasował i zmieniał, ale zły admin mu nie pozwalał. Przejrzyj historię.
47. • 47: CommentAuthorxxl
    • CommentTime23 Aug 2014 13:08

     
    @Larek i Nosty: dyskutowany problem nie dotyczy "wojny edycyjnej" - to jest w temacie z AtariArea.
48. • 48:
       
      CommentAuthorlarek
    • CommentTime23 Aug 2014 13:08

     
    Nosty, ja przeglądałem historię i nie zauważyłem w niej żadnej wojny edycyjnej, o której wspomina Tdc. Owszem, jest wpis zrobiony przez KMK i później drobne poprawki i nowe wpisy.
    
    Tdc jednak wyraźnie napisał:
    

    9. To się zakończyło wojenką edycyjną na Atariki, gdzie Draco/KMK zaczął pisać po swojemu hasło dotyczące mojej osoby.
    
    ->link<-
    
    (...) Co gorsze jest to wpis chroniony, jeśli zechcemy go usunąć Draco/KMK w ciągu 24h zareaguje i poprzez wojenki edycyjne będzie chronił wszelkich zmian.
    
    (...) podkreślę jeszcze raz: Jestem obrażany i prześladowany z imienia i nazwiska na internetowej encyklopedii, nie ma siły aby wpis ten usunąć, sytuacja trwa od lat.
    

    
    
    No, jak nie ma siły, żeby wpis usunąć, to ja rozumiem, że próbowano to zrobić i się nie dało. A każda próba zmiany kończyła się tym, że admin przywracał stan poprzedni.
    
    Nosty, no ja Cię proszę, przecież nic z tej teorii spiskowej nie ma w historii tego wpisu!
    Podaj mi proszę link do miejsca, które by potwierdzało, że wpisu nie da się usunąć (co stwierdził Tdc), czyli - jak ja to rozumiem - był usunięty i admin go przywrócił. Albo chociaż, że ktoś próbował go wyedytować, ale nic z tego nie wyszło, bo admin to ponownie poprawił.
49. • 49: CommentAuthornosty
    • CommentTime23 Aug 2014 13:08

     
    Larek - nie potrafię tego podać. Jestem tak samo zdziwiony jak Ty.
    Przyznaję się do błędu: wcześniej ograniczyłem się do oceny samej treści i dostrzegając jej niewłaściwość, przyjąłem że to co mówi TDC o "wojnie edycyjnej" jest prawdą. Widziałem wpis KMK pod dyskusją, potwierdzający niewłaściwe relacje obu panów: ->link<-
    
    Ale nie zadałem sobie trudu aby przejrzeć historię edycji, co zdobiłem dopiero po Twoim poście.
    
    TDC, możesz nam to jakoś wyjaśnić? Konkretnie to o co pyta Larek?
50. • 50:
       
      CommentAuthordely
    • CommentTime23 Aug 2014 13:08

     

    wieczór:

    Jedyna sytuacja awaryjna w jakiej mogę to sobie wyobrazić, to pad serwera i przywrócenie serwisu, bazy z baaardzo starego backupu

    
    Nic takiego nie miało miejsca. Od początku trwania Atariki.
    
    

    Larek:

    Podaj mi proszę link do miejsca, które by potwierdzało, że wpisu nie da się usunąć (co stwierdził Tdc), czyli - jak ja to rozumiem - był usunięty i admin go przywrócił. Albo chociaż, że ktoś próbował go wyedytować, ale nic z tego nie wyszło, bo admin to ponownie poprawił.

    
    Sam miałem to napisać na samym początku, ale uznałem, że byłbym wyjątkowo nieobiektywny. Czekałem aż ktoś wreszcie sprawdzi historię edycji - przepraszam: "wojny edycyjnej". Dziękuję.