atarionline.pl
atarionline.pl Atari
Login:
Hasło:
Zapamiętaj mnie
Translate to RSS RSS
Gra w produkcji: Heartlight VBXE z 2019-08-15 15:41 (9)
Więcej w Bibliotece Atarowca z 2019-08-13 18:32 (13)
RetroBorsuk przedstawia: Space Fortress Omega z 2019-08-11 18:39 (19)
Nowa książka o Atari z 2019-08-10 08:14 (6)
Nowy opis gry podwodnej z 2019-08-08 13:42 (15)
Cartridge Ham-Pack z 2019-08-03 13:58 (37)
Nowe brzmienia Atari! z 2019-08-01 00:33 (21)
Aktualności scenowe z 2019-07-23 06:10 (12)
Lost Party - prace, wyniki z 2019-07-14 09:30 (86)
Aktualności scenowe z 2019-07-07 18:40 (18)
Nowy RECOIL z 2019-07-07 13:17 (2)
Remanent – gry z 2017 roku (2) z 2019-07-02 22:42 (10)
"Atari Fan" na Lost Party z 2019-06-27 13:52 (16)
Aktualności scenowe z 2019-06-11 21:51 (15)
Remanent – przegląd gier Petera J. Meyera z 2019-06-02 23:16 (56)
Atari Fan już jest! z 2019-05-10 21:20 (93)
Zrzutka na książkę o grach Atari z 2019-05-03 09:05 (75)
Retroimpreza w Sanoku z 2019-04-26 11:07 (8)
Echa Revision 2019 z 2019-04-22 07:53 (108)
15 lat AtariOnline.pl z 2019-04-20 06:37 (25)
«« nowszestarsze »»

Pomocnik/Helper
Gry/Games

Katalog gier

Opisy gier
Submarine Commander opisał Kaz (7)
Frogs opisał Xeen (0)
Choplifter! opisał Urborg (0)
Joust opisał Urborg (16)
Commando opisał Urborg (35)
Mario Bros opisał Urborg (13)
Xenophobe opisał Urborg (34)
Robbo Forever opisał tbxx (16)
Kolony 2106 opisał tbxx (0)
Archon II: Adept opisał Urborg/TDC (9)
Spitfire Ace/Hellcat Ace opisał Farscape (7)
Wyspa opisał Kaz (9)
Archon opisał Urborg/TDC (16)
The Last Starfighter opisał TDC (30)
Dwie Wieże opisał Muffy (17)
Basil The Great Mouse Detective opisał Charlie Cherry (122)
Inny Świat opisał Charlie Cherry (17)
Inspektor opisał Charlie Cherry (19)
Grand Prix Simulator opisał Charlie Cherry (16)
Rescue On Fractalus opisał Kaz (18)
«« nowszestarsze »»

Wewnętrzne/Internals



   Nowinki tworzone dzięki CuteNews
Pixel Heaven 2016 i nowy Bajtek

Dziś o 17:00 rozpoczyna się w Warszawie kolejna, czwarta już edycja Pixel Heaven, imprezy poświęconej grom retro, współczesnym grom niezależnym oraz planszowym, flipperom, a także m.in. komiksom. Całość odbędzie się na terenie hal Miejskich Zakładów Autobusowych przy Włościańskiej 52, bardzo blisko stacji Metro Marymont. Pięknie przygotowana mapka imprezy wygląda tak (warto ją obejrzeć w większym formacie):

Nie zabraknie prezentacji, dyskusji i spotkań z takimi osobistościami jak bracia Oliver (twórcy Dizzy'ego i nie tylko), Ben Daglish czy Jon Hare (niestety nie dotrze zapowiadany wcześniej Peter Molyneux). Planowana jest też m.in. europejska premiera filmu “Growing the 8-bit Generation” oraz afterparty z muzyką w klimacie lat 80. Szczegółowy program znajdziecie tutaj.



Wielką atrakcją dla graczy pamiętających przełom lat 80. i 90. będzie specjalna, jednorazowa edycja Bajtka z Marcinem “Borkiem” Borkowskim jako redaktorem naczelnym. Formą będzie ona przypominała stare numery, z podziałem na pamiętne “klany” poszczególnych platform sprzętowych. Egzemplarze można będzie kupić na miejscu, a to, co się nie sprzeda, powinno trafić do internetowego sklepu Pixela: shop.pixel-magazine.com.

Bajtek 2016 #135 okładka

Oto, co na temat zawartości Bajtka pisze Tomasz “TDC” Cieślewicz, zaangażowany w przygotowanie Klanu Atari:

    Co w klanie Atari? :)

    - Nowe, wspaniałe gry na Atari, autor przybliża gry, których brakowało, a dziś powodują opad szczęki!

    Yoomp! level 4


    - Listing gry w Atari BASICu - taaak jak za dawnych laaat ! ;)

    - Zaproszenie na Silly Venture 2016 - największą i najbardziej atarową imprezę

    - Wieści ze świata Atari

    Grzybsoniada2011_Lotharek
    Przegląd urządzeń do małego i dużego Atari, tu Grzybsoniada 2011


    Tematem numeru jest "Życie po życiu", czyli przewodniki dla osób, które chciałby powrócić do swoich ulubionych komputerów, a nie bardzo wiedzą czym dziś warto się zainteresować, co będzie pomocne, a co nieodzowne ;) W klanie Atari są trzy duże artykuły opisujące zagadnienie od strony praktycznej. Warto sięgnąć też do innych klanów i uruchamiać sobie jednocześnie gry na wszystkich platformach - zapewniam wspaniała zabawa, bo gry te się sporo różniły.

    SIO2SD - konstrukcja Urborga, czyli wmontowanie czytnika do magnetofonu XC-12 lub CA12


    Są też wspólne dla wszystkich klanów zestawienia najbardziej istotnych informacji, linków oraz emulatorów dla tych, którzy chcieli by sobie pobawić się udawaniem różnorodnych klasycznych sprzętów.

    Prince of Persia na emulatorze Atari ST
    (w klanie Atari informacja o tym jakie emulatory są dobre do gier, jakich urządzeń używać do real Atari)


    Mimo, że wśród Atarowców i Commodore'owców brakuje miłośników pecetów, to jednak i w klanie PC znajdą się ciekawe informacje praktyczne, które zainteresują wielu dawnych graczy.
    A co?? Stać mnie!
    (klan PC przybliża jak uruchomić stare strategie)


    Poza tym w Bajtku znajdziemy wiele innych klanów, do których oczywiście warto zajrzeć, wiele artykułów poza klanami, w tym "Co jest grane" i oczywiście "Król i Królowa gier" itp. Do tego konkurs przygotowany przez samego naczelnego ;)

    TDC


Dla zachęty prezentujemy jeszcze filmik z ubiegłorocznej edycji:



Miejsce: Warszawa, ul Włościańska 52, hale MZA
Czas trwania: 3-5 czerwca 2016
Strona imprezy: www.pixelheavenfest.com
Strona wydarzenia na Facebooku: link

2016-06-03 14:54 by "Adam"
komentarzy: 422
as... @2016-06-03 21:18:57
Kupiłem sobie na wszelki wypadek 5szt...
wieczór @2016-06-04 09:39:12
I będziesz handlował na allegro? :P Nic dziwnego, że potem dla innych nie starczy :)
Adam @2016-06-04 10:44:04
Dziś o 12:00 podczas PH odbędzie się prezentacja TDC na temat Atari pod tytułem "Największa legenda w historii gier" - miejsce to tzw. secret stage nad środkową halą.
as.. @2016-06-04 14:12:48
wieczór nie...
- dla naszych kupiłem :)
pecus @2016-06-04 15:52:41
No właśnie chciałem kogoś poprosić o zakup :)
xxl @2016-06-04 15:58:38
ja poczekam az na gieldzie beda kserowki. zaoszczedze.
odislaw @2016-06-04 16:17:36
świetny pomysł na okładkę...po latach to samo ujęcie tylko lat przybyło ;)
Adam @2016-06-04 16:47:57
@Pecus, mogę wziąć numer dla Ciebie
pecus @2016-06-04 18:33:51
Dzięki Adam. Weź koniecznie.
tdc @2016-06-05 12:23:29
Wszyscy zgodnie twierdzą (tzn. świeżo poznane osoby) że Bajtek prezentuje się piorunująco, zpełnie jak za dawnych lat i tematycznie i działami (klanami) i trzymając w ręce ma się wrażenie że to stary Bajtek ;)
Adam @2016-06-05 14:18:32
A już wkrótce, o 16:00 na Secret Stage czeka nas pojedynek dyskusyjny Atari ST vs Amiga - stronę Atari będzie reprezentował TDC. Jak pisze organizator: "Ring wolny, udział publiczności wskazany"...
xxl @2016-06-05 14:29:55
to bedzie flawless victory w wykonaniu nastepcy atari 8bit nad st.
Adam @2016-06-05 16:25:43
Zmiana programu: ok. 16:45 na głównej scenie.
bob_er @2016-06-05 19:31:38
I zapewne znowu będzie kolejne trzepanie piany.
ST dla koneserów jest :).
the fender @2016-06-05 21:31:32
Z ST to jest trochę tak jak z Linuxem :)
.
.
.
.
.
.
Tylko, że z Amigą nie jest jak z Windowsem :D
wieczór @2016-06-05 22:55:59
O ile panel atari xl vs c64 mógł się potoczyć róznie (bo tu przewaga techniczna nie jest taka oczywista, są plusy dodatnie i ujemne naprzemiennie) o tyle ten pojedynek jest formalnością :) O ile oczywiscie prelegent nie bedzie mijal sie z faktami. Nie widzę kto reprezentuje stronę amigi....
Adam @2016-06-05 23:05:54
Z TDC-em na scenie był Tomasz “Alt” Marcinkowski i była to zupełnie inna rozmowa niż rok temu z “szołmeńskim” Sosem. Przez pierwszą godzinę trudno było mówić o jakimkolwiek starciu - TDC uzbrojony w swoje slajdy i Alt bez slajdów przedstawiali długą historię firm Atari i Commodore, wyjaśniając m.in. perypetie losu, które sprawiły, że Amiga jest w pewnym sensie rozwinięciem 8-bitowego Atari, a Atari ST kontynuacją myśli konstrukcyjnej C64.

Panowie wymieniali się czasem uprzejmościami: TDC w którymś momencie stwierdził, że C64 to “wspaniała maszynka do gier”, a Alt przyznał, że zawsze wizualnie bardziej podobała mu się seria ST i XE niż Amiga. Obaj też np. zachwycali się geniuszem Jaya Minera. Niewiele przed godziną 18. doszli w końcu do sedna sprawy, czyli porównywania ST i Amigi (jak można się było domyślać, TDC zaatakował tematem MIDI), ale wówczas musiałem już wychodzić, więc nie wiem, co było dalej :)
jhusak @2016-06-05 23:17:37
W Bajtku w dziale o emulatorach zx spectrum brak informacji o emulatorach zx spectrum na Atari 8-bit!
xxl @2016-06-05 23:24:03
bo na atari 8bit nie ma :)
cvb @2016-06-06 01:02:03
Znowu impreza, aby się nachapać i zarobić - nic więcej
wieczór @2016-06-06 09:44:37
Temat midi jest słaby do ataku, bo ST ma tylko tę przewagę, że jest wbudowany, a do Amigi trzeba go podłączyć. To poza tym zwykły interface szeregowy, więc nie wiem na czym miałoby polegać jego zaawansowanie techniczne. Można pojechać pod kątem oprogramowania do pracy, ale po Calamusie itp lista szybko się kończy. Sprzętowo natomiast ST nie ma właściwie żadnej przewagi :)
xxl @2016-06-06 10:07:26
temat midi jest bardzo dobry! wszystkie 3 osob ktore kupily midi dostaly w zestawie st. kilka milionow natomiast wybralo prawdziwy komputer.
bob_er @2016-06-06 10:39:21
ST ma więcej herzow oraz lepsze bitplany (choć szkoda, że jednak bitplany).Oraz prawdziwą syntezę dźwięku. To w temacie zalet :).
xxl @2016-06-06 10:47:33
co to znaczy lepsze bitplany?
MKM @2016-06-06 11:17:28
Inne nie lepsze;) Sa poprzeplatane ze sobą w ST a w amidze są oddzielnymi blokami pamięci. Czasami to zaleta a czasami wada. Jedna z niewielu zalet ST byl imho tryb high res z monitorem 71Hz - większy komfort pracy z użytkami.
xxl @2016-06-06 11:47:45
a "prawdziwa synteza" to przeciwstawienie generatora YM i przetwornikow PAULI?
wieczór @2016-06-06 12:19:55
Ta "prawdziwa" synteza to natywnie jest słabsza momentami od pokeya :) A timery pochłaniają moc CPU jakby to były sample :) Wiecej herzow to jakies smieszne ułamki bez znaczenia, gdy wezmie sie pod uwagę, ze CPU wszystko robi sam - bilans jest ujemny. To w temacie zalet :)
_rocky @2016-06-06 12:37:35
Z Amigą 500 w szranki może stanąć tylko STE..
- ma blitter (ST nie)
- 16 odc. szarości - paleta jak w A. 4096 (ST tylko 8 - pleta 512)
- dźwięk podobny do amigowego
- wbudowany modulator
W stosunku do Amigi 500, STE ma kilka zalet:
+ bardziej zwarta obudowa (zasilacz, modulator, midi w środku)
+ łatwiej rozbudować RAM do 4MB (wkładamy simy i jest)
+ dodatkowe 3 trzy syntezatory dźwięku (ciekawie jakby wypadły w porównaniu z SIDem)
+ dwa kanały 50kHz -> 4 x 25kHz (protraker) - co do próbkowania w odgrywaniu modów nie ma żadnej różnicy. Amiga gra dokładnie tak samo (specjalnie porównywałem). Zaletą STE jest to, ze można podbić basy i treble.. wadą, że piszczy w zakresie ok. 8kHz (to samo ma chyba Falcon)
+ ma dodatkowe porty analogowych joyów (np. od Jaguara), port na kart (sieć, USB)
.. no i ładniejszy od Amigi 500 :) (obudowy to chyba jedyna dobra rzecz, którą wprowadziła Trmiel)
reszta.. to juz przewaga Amigi i to często totalna miazga..
Niestety STE cierpi na soft.. 90% gier są pod zwykłe ST..

ST to C64 z motorolą w obudowie Atari... i tego się trzymajmy.. Prawdziwym dużym Atari jest Amiga, tylko produkowana przez C=, potem przez Escom (producent drugorzędny)..
marekp @2016-06-06 12:51:12
ST ma lepszy monitor (mono) do pracy :-P
A miejska legenda mówi, że MIDI w ST nie ma opóźnień. Ja tam nie wiem, bo za głuchy na to jestem, ale wybór właśnie ST do MIDI zapewne nie wynikał wyłącznie z faktu, że ten port był w standardzie. Interfejsy tego portu były też do innych komputerów, a jednak muzycy wybierali ST :-)
Jest w ST też coś takiego jak port ACSI (1Mb/s!) dzięki któremu można było podłączyć szybkie dyski SCSI lub np. dedykowaną drukarkę laserową bez własnej pamięci (czyli tańszą). Jest standardowy port drukarki a nie jakiś udziwniony (pin 14) jak w Amidze ;-)
AdamK @2016-06-06 12:54:26
ST ma szybszy procesor (8MHz kontra 7.14MHz w Amidze), co robi widoczną różnicę w przypadku programów polegających na procesorze.
wieczór @2016-06-06 13:48:24
Wybacz Adamie, ale różnica w prędkości CPU rzędu 12% jest nieodczuwalna dla użytkownika. Szczególnie, gdy CPU zajmuje się wszystkim innym - to jest pożerana z nawiązką.

Co do dźwięku w STE to jest to wielkie nieporozumienie. Owszem daje on wysoką jakość ale jest przewidziany w odtwarzanie dźwięku ala CD. Do zastosowań trackerowych jest to nadal dupa blada bo:

1. Dwa kanały - czyli miksowanie "ręczne"
2. Natywne częstotliwości - czyli granie czegoś poza perkusją nadal "ręczne"

Co pożera CPU. Czyli: przetworniki dali, ale podłączyli je do kompa w sposób raptem ciut bardziej inteligentny od covoxa.

3 syntezatory dźwięku - raczej 3 kanały syntezy, w porównaniu z SIDem wypadają dość bledziutko. A co do osławionych timerów - to jest to metoda grania podobna do softsyntha na maluchu - tak zagrać można wszystko, ale procesorem :))) To i Amiga taką "syntezę" z przetworników wydusi.
xxl @2016-06-06 13:59:58
w czym ten monitor mono czy procesor 8mhz wplywa na dzialanie takich aplikacji jak shadow of the beast?
chcesz powiedziec ze jest problem z podlaczeniem drukarki do amigi?
marekp @2016-06-06 14:12:18
To jest monitor do pracy. Do pinkania w "shadow of the beast" jest Sega Mega Drive. Chcę powiedzieć, że to nie jest standardowy port :-P
xxl @2016-06-06 14:31:01
mialem to szczescie ze rodzice kupili mi komputer amiga do zabawy. kolega ktoremu kupili st do pracy, pracowal... u mnie w shadow of the beast ;-)
co do drukarki, dobrze ze wtedy tego nie wiedzialem bo by sie bal podlaczyc drukarke, na szczescie nie wiedzialem i z powodzeniem drukowalem.
the fender @2016-06-06 14:46:23
quote:

ST ma szybszy procesor (8MHz kontra 7.14MHz w Amidze), co robi widoczną różnicę w przypadku programów polegających na procesorze.



Ale np Amigę na dzień dobry bez umiejętności koderskich można było przełączyć w tryb NTSC (programowo wprawdzie, ale był soft np w bootblokach). Dawało to niewielkiego, niemniej odczuwalnego kopa w symulatorach (wiele z nich działało i tak w rozdz. 320x200).

Co do różnicy pomiędzy ST i Amigą, to tak jak ktoś tutaj wspomniał - przewaga zupełnie gubi się na miażdżącej różnicy sprzętowej.
mono @2016-06-06 14:52:33
Ale przełączenie w NTSC (z PAL jak rozumiem) nie oznacza, że komputer chodzi szybciej... Tam jest po prostu 262 linie w ramce zamiast 312, więc programy synchronizowane z ramką działają "szybciej".
xxl @2016-06-06 14:55:36
bo proc i tak odpoczywal bo uklady specjalizowane odwalaly czarna robote dlatego jak cos bylo synchronizowane z ramka to w ntsc chodzilo szybciej, na st nie bylo nawet blittera ... szkoda porownywac.
pablozp @2016-06-06 16:13:52
Ale na ST była zaj..ta scena...
A Yamaha gra przepieknie..
xeen @2016-06-06 16:18:15
na ST jest zajebista scena, a na Amidze była zajebista scena - przynajmniej wg mnie :)) Poza tym zgadzam się, że Amiga raczej rządzi w tej konfrontacji.
Frakcja Kryptomotorolowska @2016-06-06 19:20:07
ST mialo Cubase a Amiga (do ktorej mialem tez przystawke MIDI) to zadnego konkretnego softu nie miala. Z kolei Amiga miala najlepsze gry w swojej epoce i co z tego, ze ST moglo tez takie miec skoro nie mialo.

Jako uzytkownika interesuje mnie to co jest TERAZ (lub bylo wtedy) a nie to, co teorytycznie mogloby byc. Bo nawet jesli ktos teraz przeportuje Cubase na Amige a na ST przerobi jakies fajne gry (grajace normalne mody a nie syntetyczne plumkania) to bedzie spozniony o co najmniej 20 lat. ST kupilem w 1996, Amige w 1997 a i tak juz wtedy bylo pozno, bo pecety powooooooli doganialy reszte swiata i bynajmniej nie zwolnily.

Tak wiec - dla muzyka w studio tylko ST. Dla gracza tylko Amiga.
wieczór @2016-06-06 20:03:52
Nie, oczywiście. Amiga żadnego konkretnego softu nie miała, a interfejs midi służył aby go wetknąć i sobie na niego popatrzeć. Bo software do MIDI music się nazywać Cubase :) Radzę sprawdzić przed wypowiadaniem :) Bo z tego co wiem, to akurat na ST niekoniecznie Cubase był zawsze faworytem ;)
the fender @2016-06-06 21:02:59
W technikum w 1 klasie miałem takiego kolegę, który upierał się przy tym że jego C=64 ma najlepszą muzykę pod słońcem i Amiga ma gorszą. No cóż, z perspektywy czasu to zupełnie inna bajka bo SID to syntezator z ciepłym i głębokim brzmieniem a Amiga to 4 przetworniki c/a 8-bit.

Atari ST nie miało SID-a, nie miało 4-przetworników c/a za to miało zabudowany interface MIDI ... okeeeej. Nie ono jedno
https://www.youtube.com/watch?v=L-UtxKEX...
tf @2016-06-06 21:04:05
("... mogło obsługiwać midi" miało być tam jeszcze dopisane, ech ten brak edycji)
tf @2016-06-06 21:08:58
https://www.youtube.com/watch?v=C-hJ_3Mv...

koło 10 minuty, też ciekawe
maly_swd @2016-06-06 21:14:46
Jak małe dzieci :)
Przecież każdy wie, że jego komputer był najlepszy.
the fender @2016-06-06 21:17:31
Dlaczego jak dzieci? Ktoś tu napisał "dla muzyka w studiu tylko ST".
Daję temu koledze możliwość uniknięcia haniebnej kompromitacji :)
Frakcja Kryptomotorolowska @2016-06-06 21:24:05
> Nie, oczywiście. Amiga żadnego konkretnego softu nie miała, a interfejs midi
> służył aby go wetknąć i sobie na niego popatrzeć.

Na Amidze byl... Bars&Pipes (bardzo ograniczony) i... cos wiecej? Oczywiscie trackery przez MIDI mogly gadac, tylko duzo nie mowily (a sluchaly jeszcze mniej). Wiec oprocz laczenia Amigi z Atari (co zrobilem tylko raz, zeby synchronizowac kawalek grany przez oba komputery naraz) to faktycznie sie na niego tylko patrzylem.

> Bo software do MIDI music się nazywać Cubase :)

Na ST byl Notator i Cubase, oba popularne ale ja uzywalem tylko Cubase. O Notatorze za duzo nie wiem, ale Cubase dzielily od amigowych programow lata swietlne. Z tego co czytam to oba byly uzywane przez znanych ludzi.

> Radzę sprawdzić przed wypowiadaniem :)

No ale co mam sprawdzac dokladnie?

> Bo z tego co wiem, to akurat na ST niekoniecznie Cubase
> był zawsze faworytem ;)

No te dwa wyzej wymienione byly AFAIR, do tego widze ze jeszcze cos jeszcze, ale co to zmienia? Jesli czepiasz sie mojego pierwszego zdania to ja ten skrot myslowy chetnie rozwine do "ST mialo Cubase, Notatora i inne programy". Sens tej wypowiedzi jest taki, ze Atari _MIALO_ solidne oprogramowanie do MIDI a Amiga nie.
Frakcja Kryptomotorolowska @2016-06-06 21:41:09
O, ale dzieki koledze The Fenderowi (Video Disco jest u mnie na playliscie od dawna) znalazlem to:

http://www.soundonsound.com/sos/1995_art...

Wiec bylo cos wiecej - nie wiem jak popularne i funkcjonalne, bo poza B&P do dzisiaj nie slyszalem o zadnym z tych programow, ale byly, wiec posypuje glowe popiolem. Z tego obejrzanego fragmentu na youtube widze ze Music-X mial to, czego uzywalem w Cubase.

Zdania na temat gier jednak nie zmienie, chyba ze na te, ktore na ST byly lepiej zroione niz na Amige tez nie trafilem! :-)
xxl @2016-06-06 21:49:08
czyli zeby st mialo dobry dzwiek to trzeba bylo do niego podlaczyc sekwencer?
bob_er @2016-06-06 22:13:18
to zależy jak zdefiniujesz 'dobry dźwięk' :)
marekp @2016-06-06 22:34:10
@xxl: Ja miałem podpięte casio ct-470 i grało bardzo ładnie :-)
@Wspominki: Moje Atari ST kupiłem w 92roku i była to wersja Mega STE z dyskiem twardym, a więc sprzęt "nieco" lepszy niż ST (ST jest przy tym po prostu woooolneee).
Amigę 500 miałem przez miesiąc pożyczoną od kumpla na kilka miesięcy przed zakupem swojego Atari, więc mój wybór był świadomy. Amiga: Fajne programy graficzne, taka se jakość dźwięku no i Super gry! Tyle, że wtedy to ja prawie w gry nie grałem (chyba przejadłem się na małej Atarce i Arcade). Powrót do gier nastąpił dopiero na studiach gdy kolega ze stancji przywiózł z Niemiec super nowość - Sony Playstation - raczej bez sensu porównywać to z Amigą ;-)
xxl @2016-06-06 23:01:58
cieszy ze jest tyle milosnikow midi inaczej o st bysmy nie uslyszeli ;-)
Memo @2016-06-06 23:07:46
przyczepiliście się do MIDI i fakt - Amiga w MIDI nie królowała, bo królowała w grafice, na Amidze powstał choćby Lightwave (rozwijany do dzisiaj), Real 3d (rozwijany do dzisiaj), Cinema 4D (rozwijany do dzisiaj), Scala (rozwijana do dzisiaj), Sculpt 3D, Imagine, Deluxe Paint, Brilliance, Personal Paint, Art Effect, Image FX, Photogenics, Vista Pro... to tak z pamięci.
xxl @2016-06-06 23:33:30
a ja uwazam, ze midi to dobry przyklad - pokazuje jak waske mialo zastosowanie st
_rocky @2016-06-07 00:31:05
Na Amidze jest emulator ST :)
piter @2016-06-07 06:46:30
@_rocky: to znaczy że czegoś brakowało Amidze, czegoś nie miała co miało/ma ST dlatego mają emulator. Na ST nie był potrzebny emulator Amigi bo niby po co ?

ps na ST jest emulator Appla - działa 20 % szybciej od oryginału!
wieczór @2016-06-07 06:52:51
Może nie aż tak bardzo wąskie, ale dobra specjalizacja ma swoje plusy :) Interfejs i sekwencery MIDI wcale nie sa przewagą ST nad Amigą, bo na Amidze też można było. Bar & Pipes to zabawka, były inne, bardziej profesjonalne, ale wiedza o nich nie jest powszechna. O popularności ST w studiach muzycznych zadecydował mechanizm odwrotny - nonsensem byłoby wstawianie tam Amigi, jeśli komputer miał być używany TYLKO jako sekwencer - a tak w większości przypadków było. Po prostu kupujesz komputer, program, interfejs już masz - idealne rozwiązanie out of the box - do Amigi trzeba by było dokupić interfejs a jej inne zalety pozostałyby niewykorzystane. Atari ST po prostu było znacznie tańsze, ot i co ;) I to był jego największy plus :)
the fender @2016-06-07 07:12:33
Z powyższych rozważań wyłania się jedna konkluzja: to C=64 jest krulem, ponieważ:
- ma (miał?) dobry chip do syntezy SID,
- "w swoich czasach" używano go do MIDI,
- miał dużo fajnych gier.

(trolo lolo)
xxl @2016-06-07 07:36:41
kurlem jest ten kto ma midi :D
tdc @2016-06-07 08:00:24
O dziwo znalazłem gry, które były na Atari lepiej zrobione niż na Amidze, choć przyznam że trudno znaleźć kolejne :P
marekp @2016-06-07 09:03:01
@wieczór: "Atari ST po prostu było znacznie tańsze, ot i co ;)"
Tak. Połowę tańsze. Do dużo. I na prawdę nie doceniacie trybu mono ST - stabilny, wyraźny obraz za małe pieniądze. To właśnie ten tryb i niska cena zapewniły ST miejsce wśród muzyków i przy małym DTP. Z resztą się zgadzam (płacenie za nie wykorzystywane możliwości Amigi). Amiga była sprzętem o wiele lepszym od ST, ale dla wielu, jak i dla mnie możliwości ST były wystarczające (choć żal dupę ściskał za niewykorzystane możliwości wersji STE).
Ale jak bawimy się w spłycanie (@xxl), to Amiga była taką konsolą do gier na którą gry były "za darmo". No i rodzice łatwiej wyskoczyli z kasy na _komputer_ niż konsole :-)
piter @2016-06-07 09:29:04
marekp dobrze pisze, tryb mono był genialny, a jak jeszcze w tamtych czasach pokazałem tryb mono TT-High (1280x960) na TT030 to żaden PCet nie podskoczył :)
the fender @2016-06-07 09:30:00
Argumentacja MarkaP wydaje się być słuszna i rozsądna - po co komu multimedialny kombajn jak ktoś potrzebuje wołka do pracy pod konkretne zastosowanie? W dodatku ze sprawdzony softem. Oczywiście, to że Atari ST w Polsce było egzotyką jak i inne komputery przemilczę dyskretnie.
Dopiero rzut na taśmę 8-bit 65XE spopularyzował ten sprzęt. Oraz kolejny rzut na taśmę następcy 8bit Atari - czyli Amigi właśnie. Dopiero w tych czasach ujrzałem po raz pierwszy Atari ST w sklepie (może to było STE albo inne, głowy nie dam) i z tego co pamiętam cena jakaś zachwycająca nie była. Ale komputer z wyglądu trzeba przyznać - ładny :)

Odnosząc się do dalszej części Twojej wypowiedzi Marku to przecież czasach amigowskich praktycznie nie było konsol.
A potem pojawił się Pegazus, który nie był konkurencją.
Czasy PS1 to już jednak jest era praktycznego schyłku Amigi.
_rocky @2016-06-07 09:37:45
Co do szybkości to pomimo wolniejszego zegara Amiga jest szybsza za sprawą specjalizowanych układów i DMA.. odgrywanie muzyki, czy nawet transmisja ze stacji praktycznie nie zajmuje procka..
He.. widzę kolejne podobieństwo do małego Atari... tak jak w małym Atari choćby Antic spowalnia CPU, tak układy w Amidze spowalniają CPU Amigi.. widać, że Jay Miner odrobił zadanie i przewidział pamięć Fast (tylko dla procka), która daje mu rozwinąć skrzydła..
Niech mnie ktoś skoryguje, ale z tego co wiem, to Amiga ma sprity (działające podobnie jak te w VBXE za sprawą blittera), a ST nie.. wszystko musi prockiem liczyć?
Tak na marginesie.. widziałem koszulkę z logo Atari i na dole napisem AMIGA.. na pierwszy rzut oka wszystko pasuje... czyżby celowy wybieg twórcy :)
as... @2016-06-07 10:06:15
Jak dzieci tylko vóda i dupy w głowach.
the fender @2016-06-07 10:08:29
Wszystko pasuje :]

W Amidze jest układ do przewalania pamięci ekranu w te i wewte a procesor wtedy może robić na drutach :)
W Atari jest układ do przewalania pamięci ekranu w te i wewte a procesor może porobić na drutach jak skończy przewalać :)
Hospes @2016-06-07 10:18:09
I dlatego tak STE mi żal.
I Blitter /chociaż kaleki/ i Przetwory /chociaż obciete do 2/.
Ale paleta 4096 i sprzetowy scroll i można było by naprawde zacne wersje gier robić.
A tak dupa zbita.
Mimo wszystko do retro zabawy ST kasuje Ami na 4 długości :P Wiecej zabawy z ograniczeniami sprzetu i checi pokazania, że Atari ST też sporo potrafi. A Amiga niech dalej robi za biedna konsole do gier. U mnie w RetroBazie robi za cheap price console :D
the fender @2016-06-07 10:24:43
Hospes ale tutaj Atari ST jest deklasowane przez 8-bit Atari na całej długości. Tutaj to dopiero są ograniczenia :)
Rastan @2016-06-07 10:36:59
Ciekawy wątek czytałem dosyć dawno na Atari Area. Chodziło o porównanie szybkości działania procesorów Atari ST i Amiga. Wątek był bardzo merytoryczny. Padły w nim konkretne liczby. Okazuje się, że zgodnie z obliczeniami Autora wątku, Atari ST jest szybsze od Amigi ok. 30% (a może i nawet więcej, sorry, ale nie pamiętam już tego dokładnie). W Amidze, nie dosyć, że jest wolniejszy procesor (8 MHz vs 7.14 MHz), to układy graficzne zabierają znaczną część jego mocy (coś jak Antic w małym Atari). Natomiast w ST ta wada nie występuje, ponieważ nie ma on żadnych dodatkowych układów (a jeśli ma to są one bardzo proste).

Obejrzałem sobie też kilka dem na ST z efektami 3D i wydają mi się one szybsze niż na Amidze. Zobaczcie choćby Suretrip 2 i efekt z z-buforowaną rączką + dodatkowymi obiektami, albo port gry Wolfenstein3D (podobne gry na Amidze działają wolniej).

Ale oczywiście jeśli się mylę, proszę o sprostowanie. :)
_rocky @2016-06-07 10:37:43
W odległych czasach (nie było g2f) Amiga świetnie się nadawała do robienia grafiki/animacji do produkcji na małe Atari.. w przypadku ST to droga przez mękę .. (3 programy krzyż i to jeszcze w niestandardowych formatach działające.. głównie ograniczone do palety 512 i 8 odc. szarości).. To co mi przeszkadzało w ST to brak porządnego menedżera plików (Kobold nie jest porządny) ... na PC były NC, DN, na Amidze.. cała masa.
Ech.. co to były za czasy..
Hospes @2016-06-07 10:46:06
_rocky: Oj tam z tymi programami na krzyż. Ja robiłeś grafe na malucha, to pewnie było już STE. Czyli pełne 16 odcieni i Delux Paint pod reką, i CrackArt - MOC. Dla chcących coś wiecej NeoChrome i paleta na przerwaniach. Akurat dla grafiki 320x200 - ST nie miało sie czego wstydzić w pixlowaniu.
Do animacji CyberPaint
https://www.youtube.com/watch?v=OnyAVOuE...
naprawde dobre i fajne narzedzie.

Pewnie były też inne programy ale te mi najbardziej podpasowały.
_rocky @2016-06-07 10:48:44
Rastan: analogia do małego Atari słuszna.. jak Antica wyłączysz też masz +30% :)
Z czystych obliczeń na CPU, ST może być (i powinien ze wzg. na architekturę) szybszy.. Amiga pokazuje pazury jak zacznie się stosować te układy.. to samo jest jak porównamy C64 i małe Atari.. pomimo zegara 1MHz C64 daje radę, bo nie ma spowalniających układów..
Szybkość efektów 3D może być również związana nie z samym prockiem, a ze sposobem obsługi bitplanów (są inaczej zorganizowane), ponadto w standardzie Amiga ma o jeden bitplan więcej (32 kolory - 5 bitów) co również spowalnia.
xeen @2016-06-07 10:49:33
mnie najbardziej przekonuje do komputera obecnie "jakość" i wielkość sceny. o ile Amiga rządziła w golden ages to teraz ku mojemu zdumienia scena ST trzyma się świetnie. Nie żeby z Amiga była obecnie tragedia, ale jak się porówna do lat 90 to aż się nie chce wierzyć co się stało (może poziom był tak wyśróbowany że obecnie ciężko mu dorównać jak ludzie już pracują i mają mniej czasu - nie wiem). Mam wrażenie (subiektywne), że ludzie którzy mieli dopalone Amiga inaczej patrzą na Amigę niż ludzie którzy mieli 500 z 1MB i potem kupili 386. Ja miałem po Atari i A500) 1200 z blizzardem (i przez to nie mogę patrzeć jak Rockiemu haczą demka na zlotach na jego karcie turbo, hehe) i 4000 i to były najlepsze komputery jakie miałem w życiu. Czasem na obecnych PC brakuje mi tego komfortu, mam wrażenie :) Praca na ST - hymm, inna filozofia (brechy i młotka)
pirx @2016-06-07 10:57:58
Yo! W związku ze zgłoszonym zapotrzebowaniem linki do gierki z Bajtka: http://5oft.pl/public/download/sky.txt
http://5oft.pl/public/download/sky.bas
_rocky @2016-06-07 10:59:04
Hospes: właśnie miałem STE (ten Cyber Paint fajnie wygląda, nie miałem go).. Co do Deluxe Painta, to nie ma co porównywać z DP na Amigę.. Na Amigę jeszcze było pełno prostych narzędzi do generowania krajobrazów, 3D (real 3D na A500 - pamiętam render jednej kulki z fraktalem - w jednym z dem na małym Atari - 25 godzin :)), programów do morfingu, do masowego przetwarzania i filtrowania grafik..
_rocky @2016-06-07 11:08:15
Xeen.. cóż mam tylko 030 28Mhz.. aktualne ceny dopałek.. kosmos.. może powstanie jakiś Viper lub Furia do 1200..
Racja scena Amig się popsuła właśnie przez dopałki (i pogoń za PC).. Teraz jak nie masz 060 lub PPC na pokładzie to jesteś leszcz... :)
Boję się, żeby z małym Atari się nie zrobiło podobnie... Rapidus/VBXE.. choć może nie .. inne czasy.
the fender @2016-06-07 11:53:19
No i właśnie w tym tkwi sedno. Sceny poumierały śmiercią naturalną, wszyscy pokończyli szkoły średnie i kupili pecety/ konsole. Dopiero po latach stare hobby wraca jak bumerang, na małym Atari się udało. Myślę, że tutaj oprócz samego komputera który dostarcza wyzwań ważna jest atmosfera i ludzie. A ci nie zawodzą :)
wieczór @2016-06-07 12:04:20
Z tym spowolnieniem procka przez inne układy się trochę rozpędzacie :) W KAŻDYM klasycznie zbudowanym komputerze to występuje bo fizycznie występować musi. I tak samo w Atari ST i w C64 układ graficzny zabiera procesorowi czas dorywając się do szyny, jak i w małym Atari i w Amidze. Bo szyna jest jedna i innej opcji nie ma. Różnica polega na tym, że np. w małym Atari da się to zaobserwować, bo jest opcja aby procesor graficzny odłączyć totalnie i CPU prędkość odzyska. Gdzie indziej nie zawsze się da, więc tego "spowolnienia" nie da się nawet zmierzyć - to jest taki mechanizm współdzielenia w tle, jest ukryty i rozumiany sam przez się. Naturalnie układy które robią mniej, mniej tego czasu zabierze - jeśli np. tylko pobiera wartości z pamięci do wyświetlenia i tyle. Antic dodatkowo wykonuje swój program - również na tej pamięci i szynie itp. Ale zabiera zawsze i wszędzie :) Cudów nie ma.
Hospes @2016-06-07 12:26:09
Wieczór: "Cudów nie ma" - Ale wyczaruje nam muzyke na STE - na max 7% z timerami:P Masz przetwory do dyspozycji i STE i koło 1 MB na muzyke. Demo celuje w 2MB.
wieczór @2016-06-07 13:28:23
O to jest właśnie STEkowskie DMA :) Nadaje się do perkusji :) Ładnie gra i nie zabiera czasu CPU o ile używasz max dwóch kanałów i jednej z natywnych częstotliwości będącej wielokrotnością 11kHz groszami :) W skrócie - nie do muzykowania ;) O ile chcesz robić coś poza tą muzyką :)
Hospes @2016-06-07 13:33:56
Wieczór: Tak wiem - ale dwa kanały to i loopa na basie upchasz i perkusje. I wielokrotność 6,25 - 12,5 - 25 i 50 tak dla szczegółów ;)
Plus timera ja jednym z kanałów do leeada. I to wlasnie jest fajne w tym sprzecie. Jak tu pomysleć, żeby ładnie zrobić.
cytując
"Amiga. Piękna kobieta, której wszystko przychodzi bez wysiłku. Pierdnę i moduł na DMA leci bez wysiłku. Zroszę pachę i 64 kolory z palety 4096, na ekranie mam. Cud, „mniód i orzeszki”.
Z drugiej strony mamy Atari ST. Nieco brzydsza pani w stylu NoMakup-Japan. Bez makijażu, „rany boskie jestem kioskiem”, ale… Dorzucamy szczyptę koderskiego geniuszu, plus znającego się na rzeczy grafika. Ultrasyd podkręci dobry bit i mamy piękność godną „rękodzieła” każdego geeka."
the fender @2016-06-07 13:35:09
Nie znam się na ST :) ale przecież 11kHz (i x2=22) to są jak najbardziej muzykoteczne częstotliwości próbkowania. Dwa kanały? Jaki problem? :) Idealne do upychania sekwencji w stylu np dubstep, kwestia ramu.
tf @2016-06-07 13:36:17
W międzyczasie koment napisał Hospes i ... no właśnie :)
MKM @2016-06-07 13:44:58
Bo przetworniki i DMA to połowa sukcesu w drodze do.... Pauli która sprzętowo robi resampling i miksowanie kanałów.
A co do ST... większość ludzi mówi że ST jest biedne a STe jest super. Ja mam odmienne zdanie. Nie należy porównywać technikaliów samych sobie lecz "na osi czasu". ST wypuszczony na szybko mógł rywalizować z powodzeniem z Macintoshem w biurach i z C64 w domach. Ustępował Amidzę ale był tańszy.
Co do STE... po 4-5 latach panowie z Atari dorzucili pare drobnych bajerów. Sorry ale po takim czasie to ja bym oczekiwał czegoś co przegania A500 a nie tylko zmniejsza dystans o połowę.
Jeślo chodzi o scenę to wg mnie analiza ilości produkcji (pouet) w ostatnim roku na A500 i na ST/STe nie pozwala mi się zgodzić z tym że scena Atari ma się lepiej.
xeen @2016-06-07 13:50:09
lepiej? tego nie napisałem :)
chyba, że lepiej niż kiedyś - tego nie analizowałem :)
ale napiszę, że scena Amigi ma się gorzej niż kiedyś
Trachu @2016-06-07 14:02:52
Witam

Po raz pierwszy tu pisze ale temat ciekawy i wymaga wyjaśnienia paru kwesti.
Jak już wiemy Jay Miner stworzyl i Male Atari (które miałem) jak i Amige 1000 i 500 (ale już nie 1200 i 4000). To ze Amiga jest rozwinieciem myśli małego Atari jest bezsprzeczne dla każdego kto trochę wgryzie się w temat. To ze raz sprzet wystapil pod marka Atari a potem Commodore wynikało z dzialan Jacka Tramiela i jest już historia.
Generalnie TDC powinien bronic w tej dyskusji Amigi, bo w ten sposób nie stracilby twarzy. Atakujac Amige to tak jakby atakować male Atari.
Co do innych kwestii to Procesor Motoroli wystepujacy zarówno w Amidze jak ST potrafi uzyskiawac dostep do pamięci tylko co drugi cykl, wiec pozostale sa przeznaczone na chipset.
W amidze rozdzielczość 320x256 w 16kolorach i we wszystkich spritach i dzwieku 4 kanalowym NIE SPOWALNIA CPU w żaden sposób. Dopiero dolozenie Bitplanow uruchomienie coppera lub blittera powoduje ze CPU się zatrzymuje. Tak zatrzymuje bo nie majac pamięci cache bez dostępu do pamięci CPU nie może robic nic, no może poza MULU,DIVU.
Zainteresowani mogą poczytać tutaj:

http://amigadev.elowar.com/read/ADCD_2.1...

Atari STE mimo pogonią za Amiga nadal oferuje tylko 16 kolorow na ekranie co wobec nawet 64 Amigi jest slabe. Nawet scenowi koderzy pewnych rzeczy nie przeskoczą i polecam porównać taki STARDUST na Amidze 500 i STE żeby przekonać się jak mniejsza paleta wpływa na obraz.
Atari ST od początku miało problemy z tak trywialna kwestia jak scrolling ekranu w platformowkach wiec naprawdę to jest kiepski sprzet w porównaniu z A500, natomiast jestem pod ogromnym wrazeniem zywotnosci i jakości sceny Atarowskiej. Takie dema jak Thunderdome sprawiają ze mnie wielokrotnie szczenka opadla z podłogi.
To co rozróżnia scene ST to przywiozanie do oryginalu, W amidze niby wszystko jest ale wymaga kart Turbo, wiec niewiadomo jak to traktować.
Jeżeli ktoś rzeczywiście chciałby podkreslic zalety ST to niech mowi ze stare ST ma wolfensteina, a Amiga 500 nie..
_rocky @2016-06-07 14:19:04
Co do grania modów na STe (protracker) to zauważyłem takie coś.
Jak ustawię częstotliwość na 50kHz, to cacy.. wszystko szybko chodzi.. dźwięk praktycznie nie do odróżnienia od Pauli..
Jak zejdę do 25 i 12kHz to wszystko zaczyna się mulić (nawet wykresy spowalniają)... może to ktoś wytłumaczyć?

Co do Pauli, to mi przypomina siostrzyczkę Pokeya..
Nawet w Wikipedii czipy Amigi są porównywane do czipów małego Atari :)
"There are many similarities – both in overall functionality and in the division of functionality into the three component chips – between the OCS chipset and the much earlier and simpler chipset of the Atari 8-bit family of home computers, consisting of the ANTIC, GTIA and POKEY chips; both chipsets were conceptually designed by Jay Miner, which explains the similarity."
https://en.wikipedia.org/wiki/Original_C...

Swoją drogą skrót od Antic, Gtia, Pokey to AGP :)
_rocky @2016-06-07 14:34:48
Trachu: takim powiewem świeżości jest demko Sea of colors na STE.. fakt wszystko jest w interlace, ale wygląda super..

Co do A1200, toż to rozwinięcie A500, czyli nadal myśl techniczna Jaya Minera (stąd dobra kompatybilność wsteczna).. dla porównania to Falcon w zasadzie jest nowa maszyną, na której mało co działa z ST..
wieczór @2016-06-07 14:50:52
@the fender: jakie "muzyczne" częstotliwości? Częstotliwości "muzycznych" masz tyle ile nut - nie licząc portamento :) Żeby grać muzykę musisz móc odtwarzać sampla z dowolną częstotliwością (z dokładnością do zakresu i kwantyzacji). To są częstotliwości ODTWARZANIA muzyki nie GRANIA :) Czyli możliwości STE są mniej więcej jak odtwarzacza CD :)
as... @2016-06-07 15:23:32
_rocky Falcon to rozwinięcie serii st/ste...
Xxl @2016-06-07 15:24:33
Trochu. Dokładnie, na ST standard jest niekwestionowany, na amidze niestety tak. już 40 a nawet ppc i gfx to standard - myślę to zabiło scenę Amigi. Podobna patologie zmiany standardu próbuje się przeforsowac ostatnio na małym atari... niestety.
Trachu @2016-06-07 15:49:58
_Rocky: Tak AGA jest rozwinieciem OCSa ale zrobiona przez zupełnie innych (głupszych) ludzi. Przykład z brzegu:
Tak jak mowilem dostep do pamięci w OCSsie jest tak pomyślany by nie potrzeba było stosować pamięci FAST i istotnie fast tylko nieznacznie przyszpiesza a500, natomiast w A1200 na dzień dobry dużo szybszy procesor 68020 chodzi jakby w galarecie i dostaje skrzydel po zaaplikowaniu choć odrobiny FAST. (przyrost szybkosci jest dwukrotny)

SEA of Colours jest swietne, ale to jest produkcja pod HDD i ten super dźwięk jest po prostu odtwarzany z dysku.
Co do efektow to Atarowa wersja Copperchunky z Amigi. Na STE Blitter działa w tym demku trochę jak copper w Amidze, bombardując rejestry kolorow, wiec dla Amigowca poza ekstra designem wieje nuda, niemniej jednak ogolnie super demko.
Jeżeli szukasz czegos naprawdę wyjątkowego to sprawdz sobie dość stary music disk MODULATION 2 grupy checkpoint. Sa to zwykle moduly protrackera, ale skompresowane NIEZIEMSKO. Nie mam pojęcia jak oni to zrobili. Pewno mało kto to zauwazyl, ale kompresja 300kB mod do 70kB to jest jakies Voodoo.
Uzyli podobno algorytmu Altaira, ale bliższych info brak. Jak ktoś wie jak to możliwe niech da znac.
voy @2016-06-07 15:54:49
@xxl: nikt nie forsuje zmiany standardu. Nie chcesz, nie kupujesz, nie używasz. W Rapidusie masz 6 trybów pracy do wyboru, w tym jeden modyfikowalny i jeden o nazwie Classic, po wybraniu którego korzystasz normalnie z 6502 bez żadnych dopałek.
the fender @2016-06-07 16:44:14
@wieczór: prosta sprawa - napisałeś "W skrócie - nie do muzykowania" a ja, przeglądając chyłkiem w pracy nie zauważyłem -> ";)" Swoim postem wyraziłem zdziwienie (na swój, nieco ironiczny jak zwykle sposób ;) ). To co napisałeś to są sprawy oczywiste, ale zainteresował mnie fragment
quote:

Żeby grać muzykę musisz móc odtwarzać sampla z dowolną częstotliwością (z dokładnością do zakresu i kwantyzacji)


W jaki sposób można na Atari ST odtwarzać sampla z dokładnością do zakresu (jakiego?) i (teraz mam zawał) ?Z dokładnością do kwantyzacji".... yyyy no to już za dużo :D

Oczywiście wiem co to jest kwantyzacja, ale nie wiedziałem że Atari ST potrafi odtwarzać sampla w różnych jej dokładnościach.
Tzn ja to rozumiem tak, że Atari ST ma taki dinks który powoduje dowolne odtworzenie sampla z rozdzielczością od 1-bita do ile fabryka CPU/DMU dała? :D

No toż to potwór a nie przetwornik :E :) :D
blasph @2016-06-07 16:53:53
co jest z tym xxl'em ?? o co mu kaman?? ;) ja na wapniaku nie widzialem gołego atari :) nawet te najuboższe miały drugiego pokey'a ..sorry ale nie widzialem seryjnie sprzedawanego atari z drugim pokey'em :) standardy sie zmieniaja..co ma wspólnego kodowanie na emulatorze z prawdziwym atari.."..przeciez gdybyśmy cofneli sie w czasie to nie moglibysmy odpalic tego softu bo powstal on na maszynach które jeszcze nie istniały"...czy jakos tak ;) absurd goni absurd...to kiedy powstał .XeX ?? dlaczego nie robi sie dem na dyskietkach ??? wtf??
blasph @2016-06-07 16:58:53
lepiej G2F to zło :) to nie jest atari :) kto odpali G2f na swoim Atari ? :)
wieczór @2016-06-07 17:22:29
@the fender: mówiąc o kwantyzacji, miałem na myśli skok między częstotliwościami (bo a nuż ktoś się przyczepi, że nie z dowolną a z dokładnością do 1Hz :) ). A przetwornik to nie żaden potwór niestety tylko po prostu przetwornik - możesz odtwarzać z dowolną częstotliwością pod warunkiem... że robi to procesor :( W trybie dma masz po prostu kilka defaultowych - jak mówiłem - dobre do digitalizowanej perkusji. Tak właśnie grane są moduły na STE - niby jest , a nie ma... Zajmuje to CPU niestety i nie ma nic wspólnego z graniem modułów przez Amigę, gdzie Paula to taki wavetable. W sumie moduły na STE odtwarza się identycznie jak na ST - różnica polega tylko na tym, że sam przetwornik masz lepszy - 16 bitowy i możesz osiągnąć jakość dźwięku jak na Amidze. Możesz i lepszą, w przypadku multichannela, ale niestety tylko słuchając tej muzyki.
the fender @2016-06-07 17:24:58
Myślę, że najlepiej jak wypowie się tutaj xxl a reszta spokojnie przeczyta o tym jak dzielenie na czworo Amigi przerzedziło jej scenę oraz o tym, że prawdziwy hardkorowy koder wykorzytuje każdy dostępny bajt zanim sięgnie po rozszerzenie pamięci :)
I nie sposób nie przyznać mu racji, na pewno się ze mną zgodzicie.

A poza tym: jaki to piękny koloryt, kiedy entuzjasta rozszerzeń wciąć spiera się obrońcą tradycji :)

Myślę, że jest ok i scena potrzebuje takich ludzi jak xxl oraz właściciel najbardziej rozbudowanego Atari świata (czy jakoś tak ;) ). Nie ma w tym nic złego, a już na pewno nie jest to powód do negatywnych emocji.
the fender @2016-06-07 17:26:24
wieczór: no tak, ale seria ST ma swój urok. Tak samo jak seria 500 lub seria 48k i na pewno się ze mną tutaj zgodzisz :)
xxl @2016-06-07 17:47:42
@blasph: diluj to co wciagasz, zarobisz i najwazniejsze przestaniesz brac i bredzic :D

@the_fender: mowisz o kompomachine? rozbudowana konfiguracja to dla atari np. 130, dwa napedy i np. slightsid a nie zlutowane 5 urzadzen ktore zeby dzialac jednoczesnie potrzebna jest asysta hydraulika ;-)
the fender @2016-06-07 18:22:56
@xxl: :D Mario!
szeryf @2016-06-07 18:51:12
haha :) naklejka na "Atari": "Mario approved"
i już wiesz że ktoś wpuścił Cię w kanał... :)
tdc @2016-06-07 19:12:44
Ok, właśnie znalazłem jeszcze kilka gier, które są lepsze na ST niż na Amidze ;) ale to trudna sprawa znaleźć coś...

A z tymi samplami na ST to nie przesadzajcie ;) Moja gra Mychblastesz na małym Atari z ostatniego Wapniaka, ma 2 kanały w 22 KHz (będę walczył o więcej!), każdy ma oddzielnie sterowaną częstotliwość odtwarzania sampli oraz możliwość robienia efektów specjalnych (co jest użyte w grze). Obecnie mam w grze kilka sampli i są one odtwarzane na chyba 10 sposobów. Do tego wszystkiego nie posłużyłem się ani gramem asemblera - czysty Action!
Dlatego Atari ST ma znacznie większą moc obliczeniową, jeden kanał w ponad 40KHz na Yamaszce w latach 80. nie był problemem, kilka kanałów (w odpowiednio mniejszej częstotliwości) to też było możliwe i było spotykane w grach i demkach.

Jako przykład dobrej muzyki na Yamaszce zaprezentowałem bardzo stare demko ULM, gdzie przy okazji ST popisuje się gigantyczną rozdzielczością i płyną animacją na kilku planach.
https://www.youtube.com/watch?v=3863EIGj...


Poza tym odtwarzanie modułów 4ch w tle (wielozadaniowość) na Atari STE było ok w 25 KHz, więcej to już był problem. Poza tym każdy robił to w inny sposób, przykładowo tylko jeden z trackerów odtwarzał dźwięk w jakości krystalicznej.
Kiedyś taki tracker wywalił mi się i przeszedł do TOSa, jednak muzyka leciała dalej na przerwaniach! I wszystko cały czas było stabilne, normalnie mogłem działać w GEMie. Leciało 50 KHz 4ch w niesamowitej jakości (chyba robił jeszcze interpolację), żaden działający w tle player tego nie potrafił zrobić. Jednak był jeden ból, w 25 KHz to chodziło, ale w tych 50 KHz + (chyba) interpolacja GEM zwolnił niemiłosiernie, ale działał ;)
tdc @2016-06-07 19:17:07
Piszę oczywiście o Atari 1040 STE, czyli CPU 8 MHz.
szeryf @2016-06-07 19:25:30
@tdc: Bardzo lubię ST, chociaż zdecydowanie bardziej STE (i może tu jest problem :)), ale w którym momencie zaczyna się ta dobra muzyka w tym demku? :) Wybacz ignorancję :)
Trachu @2016-06-07 19:49:56
tdc: powiem tak, jak się zna "ograniczenia" ST i widzi takie demko to naprawdę jest się pod wrazeniem. Niestety latwiej zrobić demko, niż później gre, bo okazuje się ze ten efekt zużywa prawie cale CPU albo tamto nei pasuje, albo to przeszkadza, niemniej da się.
Pozwol ze o cos cie spytam, na A500 przy uzyciu player 61a odtwarzając bardzo proste moduly procedura odtwarzjaca miesci się nawet w jednym rastrze, w przypadku gdy nasz MOD uzywa tych najnowszych komend PROtrackera trzeba zuzyc 6 rastrow.
Ile podobne procedury zuzywaja cpu na ST, STE ale z uwaga na zakres komend które obsluguja.
blasph @2016-06-07 20:39:12
xxl..sie zagalopowales ,bez wycieczek tego typu please :) tu chodzi o stare komputerki , widziałes jak coś wciągam albo cos komuś chce sprzedać...a "pobredzić" kazdy może jeden lepiej drugi gorzej...
MKM @2016-06-07 20:59:01
Trachu, odtwarzanie mod zjada na STE około 20-35% ramki w zależności od modułu, jakości etc. Nie znam sie na komendach więc tu się nie wypowiem.
wieczór @2016-06-07 21:15:32
@tdc: zapomniałeś podać tytuły tych paru gier. Chętnie bym zobaczył gry które na ST są lepsze niż na Amidze bo ciekawią mnie przyczyny :)

Porównanie tego co robisz na małym Atari z ST nie ma sensu, bo maluch ma parę mechanizmów, których ST nie posiada i niektóre rzeczy robi się na nim prościej i bardziej wydajnie (np pełnoekranowy scroll). Posiada je natomiast Amiga :) Jeszcze raz: ST nie jest następcą XL :) Nie ma żadnych analogii :)
as... @2016-06-07 21:28:29
XXL zabrał się za atari st i amigę, Pin w końcu koniec waszej telenoweli.... ?
the fender @2016-06-07 21:47:08
nieeeee....... :(
Rastan @2016-06-07 22:18:08
@wieczór: mnie bardziej podobają się na ST dwa tytuły. Pierwszy to Xenon, drugi Goldrunner. Oba ze względu na lepsze brzmienie muzyki. Grafika i płynność jest taka sama. :) Ale oczywiście są to wyjątki, większość gier jest lepsza na Amidze, czego dobitnym przykładem jest:
https://www.youtube.com/watch?v=yNGXuQKS...
szeryf @2016-06-07 22:40:41
@wieczór: Paradoksalnie Atari ST ma dużo więcej wspólnego z A8 niż niektórzy wyrzekający się ST by chcieli ;) To tak jak w rodzinie, nie zawsze najważniejsze jest kto spłodził potomka, ale tez kto wychował ;) Może trochę przypadkiem ale są pewne specyficzne cechy przekładające się na podobieństwo modeli Atari i różnice w stosunku do modeli konkurencji, zresztą już częściowo wypunktowane wcześniej. Dla mnie ST jest "duchowym" następcą Atari XL/XE ze względu na pewne specyficzne cechy:

Trochę szybciej taktowany procesor na A8 i ST niż odpowiednio w C64 i Commodore Amiga. Z kolei kompy C= nadrabiają to na ogół mniejszym obciążeniem procesora przez układy specjalizowane (odtwarzanie muzyki mniej zajmuje, nie trzeba używać tyle duchów programowych itp).

Ograniczenia w łatwym stosowaniu dużej ilości kolorów na ekranie na A8 i ST. Mniejszy problem na C64 i na Amidze, niezależnie od dostępnej palety.

Wspomniane duchy do nieco 'węższych' zastosowań na A8 lub brak na ST - użytkownicy C64 i Commodore Amiga maja tu nieco łatwiejsze życie.

POKEY i Yamaha kontra SID w C64 i przetworniki Amigi - hmm, tu tez oczywiście znajda się jak widać zagorzali fani Yamahy, a POKEY tez ma oczywiście swoje plusy. W skrócie ująłbym to tak ze obsługa Atarowskich okładów muzycznych wymaga nieco większego geniuszu dla uzyskania pożądanego efektu :)

W latach popularności i schyłku 8/16 bit brakowało znanych tytułów A8 i ST które pojawiały się na większości platform od ZX do PC. C64 brylował jako najlepiej oprogramowany komputer świata i Amiga również cieszyła się bogatszym oprogramowaniem do użytku domowego.

Można kontrować te punkty wspominając o Display Liście, architekturze itp. ale sadze ze w tym przypadku pozostałe cechy o wiele mniej przekładały się na ogólne użytkowanie niż wyżej wspomniane. Atari ST był oficjalnym następca Atari XL/XE wyprodukowanym przez firmę Atari czy komuś się to podoba czy nie a wyścig o Amigę wygrała firma Commodore... I co z tego :)
Trachu @2016-06-07 22:54:39
Szeryf: Porownanie tworzenia komputerow do tworzenia rodziny jest naprawdę klasa sama w sobie i nawet nie wiem jak to skomentować....

Ale co do faktow, to tworca małego ATARI jest JAy Miner i jego team który pracowal wtedy dla Starego ATARI.
W podobnym czasie Jack Tramiel i jego team opracowywali C64.
W momencie kiedy Jack Tramiel poklocil się z szefem Commodore, odszedł i wykupil marke i prawa do produkcji komputerow Atari.
To co on w istocie zrobil to stworzyl nowa firme Atari, sciagajac z Commodore paru gości którzy pracowali nad C64, natomiast stara firma Atari nadal istniała i zdaje się istnieje do dzisiaj.
Wtedy kiedy to się dzialo prawie nikt pracujący nad malym Atari już nie pracowal dla tej firmy.
W rzeczywistości male i duże Atari NIC NIE LACZY poza znaczkiem. Zostaly wyprodukowane nawet przez inne (w sensie prawnym) firmy!!
Jack Tramiel traktowal male Atari wyłącznie jako skarbonke do zarabiania pieniędzy i inwestowal wyłącznie w ST, co spowodowalo m.in. to ze coraz mniej gier wychodzilo na nie.
Nie dorabiajmy teorii do własnych wyobrazen i biezmy rzeczyistosc taka jaka jest, a raczej byla.
_rocky @2016-06-07 22:55:37
Było kilka tytułów lepiej zrobionych na ST, głównie z tego powodu, że to były niedbale zrobione konwersje z ST na Amigę..
W przypadku tytułów robionych z myślą o Amidze, ST jest bez szans..
Pomimo, że Atari ST jako rozwinięcie C64 jest w połowie drogi do Amigi i tak będzie z nią porównywany ze wzg na architekturę (choć patrząc na niektóre demka na C64 w hiresie.. gdyby nie ta ohydna paleta, to można by pomylić z ST)..
Tak samo nowocześniejsze C64 zawsze będzie porównywane z małym Atari, choć w wielu kwestiach Atari nie ma szans.
Na szczęście już firma Atari robiąc 130XE ustanowiła standard rozszerzeń pamięci. Dodartkowa pamięć w małym Atari jest wręcz koniecznością, żeby podjąć jako taką rywalizację z C64. Rapidus+VBXE to w zasadzie liga Amigi, z którą będzie trudno rywalizować ze względu na wąskie gardła..
Ciekawą sprawą byłby emulator C64 na Atari z Rapidusem i VBXE :) to by było coś i dostęp do tysięcy gier bez potrzeby konwersji :)
_rocky @2016-06-07 23:09:48
Szeryf: tak na szybko..
- ST i C64 mają po 3 kanały dźwięku, A8 i Amiga po 4
- ST i C64 maja tą wredną ramkę wokół ekranu,
- ST i C64 mogą mieć na ekranie max 16 kolorów
- A8 i Amiga mają specjalizowane układy (nawet są analogie)
- A8 i Amiga mogą natywnie zmieniać tryby co linię
- A8 i Amiga mają swobodny dostęp do całego ekranu brak ramek
tdc @2016-06-07 23:12:52
@szeryf, dobra jest ta muzyka bo ST leci całą moc CPU na efekty graficzne, animację oraz równoczesne odtwarzanie sampli na kilku kanałach z efektami, czyli software'owe udawanie sprzętu w Amidze (Paula).

Ta jakość na głośniku monitorowym brzmi genialnie (i do takiej jakości było to przygotowywane). W sumie częstotliwość jest niewiele mniejsza od max na Amidze (która jest dość niska bo wynosi ponad 20 KHz). Więc w mojej ocenie jest ok, jakby komuś brakowało jakości to może się o nią postarać, ale może zabrakłoby już mocy na tak olśniewające efekty graficzne. Kwestia wyboru na czym się skupiamy.

W czasach demka ULM, akurat scena ST cieszyła się z otwierania ramek, więc nie muzykę a grafikę i szybką animację chciano pokazać.

Miałem STE i dlatego również bardziej je cenię, jednak warto pamiętać że i ST radziło sobie znacznie lepiej niż się powszechnie uważa.

@Trachu porównywać się za bardzo nie da, bo ST jedynie stara się dogonić Amigę. W ST mamy układ Yamaszka, który nie wspiera odtwarzania sampli (robi to dość dziwnie). Drugim przykładem jest STE, który podobnie jak Amiga ma już przetworniki cyfrowo analogowe, choć inaczej działające (są zalety, są wady, są też argumenty przewagi nad Amigą, choćby 50 KHz dźwięk i sprzętowy mikser). Dlatego w obu przypadkach nie ma co porównywać do Amigi bo zawsze będzie to zajmowało więcej czasu CPU.

W Amidze sprzęt robi wszystko, dajmy adres startu, adres końca sampla i podajemy głośność i częstotliwość z jaką ma być odtworzony. Ani na Atari ST, STE, XE/XL, ZX Spectrum, Amstradzie, C64 itp. nie zrobimy tego sprzętowo na 4 kanałach równocześnie.

Co do ST to kwestię zaraz wyjaśnię Wieczorowi. Natomiast w STE brakuje kilku rzeczy, czyli wsparcia sprzętowego. Wynika to z tego, że Amiga miała odtwarzać o znośnej jakości sample aby można było robić gry (Amiga miała być konsolą do gier a nie komputerem, stała się nim potem). Ucierpiała na tym jakość dźwięku, specjalnie podnoszona przez sprzęt.
wieczór @2016-06-07 23:23:11
@szeryf: ta proba wykazania podobienstwa poprzez pokazanie co jest w obu słabe jest słaba :) Taktowanie procesora nijak sie ma do cech funkcjonalnych, tym bardziej ze w 8 bitach to różnica kilkudziesieciu procent a w 16 ok 12 (nie 30 jak ktos tu wyzej walnął z sufitu).

Porownanie pokeya i yamahy do sida i pauli jest totalna bzdura - yamaha ma wiecej wspolnego z sidem niz z pokeyem.

Brak znanych tytulow - nastepny swietny argument tym bardziej ze na ST akurat te tytuly są :) Z tego samego powodu z ktorych nie ma ich na male atari - firma postawila na innego konia. ST nie cierpial na te chorobe.

Ogolnie rzecz biorac Twoja analiza jest godna czytelnika dodatku technicznego do wyborczej, zaprzestan prosze :) Jedyny zwiazek ST i XL to logo, a XE jeszcze stylistyka obudowy :) Fanbojstwo ze wzgledu na znaczek jest smieszne, przypomina fanbojow apple - niewazne czy dobre czy slabe wazne ze ma znaczek (bo i ta firma ma dobre i slabe produkty, ale dla fanboja wszystkie sa dobre :)

Amiga tez nie ma nic wspolnego z C64. Nawet nie powstala w Commodore (rownie dobrze mozna powiedziec ze to Escom :) )
tdc @2016-06-07 23:24:23
Natomiast w STE postawiono na nową ideę, nie kopiujemy Amigi tylko koncentrujemy się na jakości dźwięku. Nie interesuje nas 4, 6 czy 8 kanałów ze stratami, tylko dźwięk na dwóch kanałach, o dużej częstotliwości (więcej niż płyty CD) itp. Potem rozwinął tę ideę jeszcze lepiej (perfekcyjnie) Atari Falcon.

Jednak STE już sobie radziło, czasami dynamika dźwięku w demkach była niesamowita. Atari postawiło na jakość tzn. dźwięk w formie cyfrowej miał być odtworzony z maksymalną wiernością w stosunku do tego co się znajdowało w danych (samplach). Inna sprawa że jeden z modeli STE był z błędem zaprojektowany i faktycznie pojawiały się ciche zakłócenia dźwięku o których wspominał Rocky. Jednak nie był to błąd projektowy czy koncepcji, ale tego konkretnego modelu, inny równolegle produkowany nie miał tej wady.

Nie jest też prawdą co pisze Rocky, że tę samą miał Falcon, wszystkie świetnie radziły sobie z dźwiękiem, a generowany wielokrotnie sygnał przewyższał parametry w ówczesnych studiach nagraniowych.

W Falconie to już inna koncepcja, którą ten komputer udźwignął. W Atari STE i ST to wszystko kosztuje czas CPU. Odpowieadając na Twoje pytanie, nie mam tutaj zamiaru czarować rzeczywistości. Porównywać możemy wiele, ale wydajnościowo oba modele muszą nadrabiać softem to co Amiga ma w sprzęcie (jak pisałem ma to swoje zalety i wady).

I jeszcze do Szeryfa - równie dobrze co do jakości można się czepiać w Amidze, przykładowo Alt w niedzielę odpalił muzykę z Cannon Fodder jako przykład jak to świetnie gra Amiga. No ale niestety sampl trąbki (i to grający często solo - więc bardzo rzuca się na uszy) jest źle zsamplowany i okropnie trzeszczy:
https://www.youtube.com/watch?v=PiYuq6Ac...

A nie jest to jedyny taki przypadek, jest wiele innych gier z takimi problemami (które wynikały z konstrukcji Amigi). Innym przykładem może być np. muzyka z Lotusa.
tdc @2016-06-07 23:31:06
W CF grającą solo trzeszczącą trąbkę chciano nieco zatuszować i dlatego w drugim kanale dali niby echo ;)
blasph @2016-06-07 23:32:39
jack tramiel miał wszyskich w dupie ...;)
wieczór @2016-06-07 23:39:30
@tdc: tyle że jakość dźwięku a ilośc kanałów to wcale nie jest kwestia wyboru :) Można swobodnie dać jedno i drugie - jakoś przetworników w Amidze jest wynikiem założenia - 8 bitów wystarczy. Natomiast jakość CD w ST jest założeniem do kitu. Wiesz dlaczego? P A M I Ę Ć. Obecnie cała muzyka w grach to są gotowe ścieżki dźwiękowe. Nikt się nie bawi w jakieś moduły itp. Bo jest łatwiej, bo można. Na ST mp3 nie odtworzysz, a i to nie załatwiałoby sprawy, bo mp3 zajmuje nadal megabajty na minuty. Przetworniki w Amidze służyły jako głosy instrumentu muzycznego. Zresztą na Amidze swobodnie można grać z lepszą jakością. Tą jakość o której mówisz zapewnia paula. A jeśli chcesz, możesz dzwięk odtwarzać na dwóch 14-bitowych kanałach z o wiele większą częstotliwością - tylko że wtedy robi to procesor. A wtedy STE ma jakość już tylko nieco lepszą. Do Falcona włożono (w końcu!) procesor sygnałowy, który jest w stanie sam niezależnie od CPU grać, miksować itp. Rozwinięcie koncepcji pauli. Dopiero tam. Ale to już inna epoka, prawie 10 lat różnicy. I na poziomie Falcona Atari Amigę przebiło - bo ta nie rozwinęła się wystarczająco szybko.

Ale nie o to chodzi. ST to bardzo dobry komputer. Ze swoją specyfiką i możliwościami. Krzywdzące jest stawianie go do porównania z czymś takim jak Amiga.

PS. Moduł z Cannon Fodder i Lotusa, grany na STE brzmi tak samo w miejscach o których mówisz i nie ma to nic wspólnego ze sprzętem ;)
blasph @2016-06-07 23:50:35
szeryf ma racje :)wieczór ;) z tego co wiem amiga byla bardziej wstecz kompatybilna niz Flak..;) to do czego porównywac st ?? to chyba oczywiste jak ma sie cpu takie a nie inne.
tdc @2016-06-07 23:51:44
@wieczór, wiele tytułów już tutaj padło. Przyczyny? Jak zwykle różne. Np. wiele powstało tylko na ST (lub jako pierwsze na ST), więc w sposób oczywisty są lepsze bo są:P (a na Amidze nie powstały bo był z nimi jakiś problem techniczny itp.). Tu przykładem może być hit i epokowe wydarzenie, które nigdy Amigi nie dotknęło:
https://en.wikipedia.org/wiki/MIDI_Maze

np. "Up to 16 computers could be networked in a "MIDI Ring" by connecting one computer's MIDI-OUT port to the next computer's MIDI-IN port. (...)"

Więcej gier teraz Wam nie przedstawię, tylko następnym razem gdy do tematu wrócimy (dziś jeszcze nie wiadomo czy na Pixel Heaven czy nie).


I jeszcze tu macie przykład muzyki o którym wspominałem Lotus II:
https://www.youtube.com/watch?v=LQSsq7HC...

Jak na dzisiejsze standardy jakość nie jest dobra. Szczególnie polecam wczytać ja do trackera i przyjrzeć się samplom, wyjaśni się wtedy wszystko co i jak gra ;)


@wieczór, jak to nie ma analogii w muzyce???
Zarówno w Atari 8-bit, ZX Specrum, C64 i Atari ST odtwarzanie sampli na n kanałach dźwięku polega na tym, że CPU musi w określonym czasie ręcznie pobrać daną z RAM i wstawić ją do odpowiedniego rejestru danego układu dźwiękowego (są to bardzo restrykcyjne czasowo sprawy, bo inaczej będzie to słychać że się częstotliwość rozjeżdża - czyli jest to ostry real-time). W komputerach 8-bitowych coś takiego zarzyna CPU i komputer niewiele już zrobi, bo pod względem wydajności max wydajności takiego komputera daje minimum dobrej jakości dźwięku (30 KHz się uznaje za dobry wynik, czyli faktycznie wychodzi z tego częstotliwość 15 KHz dźwięku, poniżej coraz bardziej są słyszalne zniekształcenia itp.).

Dlatego też tak trudno w grach na komputerach 8-bitowych spotkać sample, bo jak tutaj zajmować się szybką i atrakcyjną grafiką jak CPU musi restrykcyjnie zajmować się dźwiękiem i niewiele mu czasu poza to pozostaje.

Na Atari bardzo stara gra miała 4 kanały digitalizacji podczas gry, jednak częstotliwość dźwięku wynosiła jedynie 4 KHz
_rocky @2016-06-07 23:53:18
tdc: słuchałem na youtube bodajże tego kawałka
https://www.youtube.com/watch?v=EyTGMQdd...
na którym tło piszczy.. ale to inny problem , bo na innych filmikach jest ok.. czyli tylko STE piszczą, to że 8kHZ to wiem, bo mierzyłem miernikiem częstotliwości z nadzieją, że to da się jakoś wyciąć ..
wieczór @2016-06-07 23:54:11
Rozmawiajmy o rozwiązaniach technicznych. Koncepcja wewnętrzna Amigi wyprzedzała epokę, ST był zbudowany ze standardowych komponentów, planowany przez księgowych dla księgowych :)

Jak chcesz koniecznie traktować CPU jako wyznacznik, to np. porównaj do McIntosha. Tu ST wypada całkiem nieźle. Albo do Sinclaira QL - tu już w ogóle miażdży :)
tdc @2016-06-07 23:58:34
czyli bardzo, bardzo mało. Jednak była to jakaś namiastka Amigi, 4 kanały i to w grze która była niezłą strzelanką.

Dlatego jest analogia! Wszystkie wymienione komputery (jeszcze raz bo dzielę tę wypowiedz niestety (przez Wieczora fanaberie!) na części) Atari 8-bit, ZX Specrum, C64 i Atari ST - muszą zarzucić CPU koszmarną robotą.

Chcemy lepiej, zostaje mało wydajności, chcemy gorzej to możemy zrobić coś jeszcze nawet grę i to strzelankę.

To wszystko co Amiga robi sprzętowo, ST musi robić samodzielnie oba mają ten sam procesor - bardzo wydajny.
Więc w stosunku do Atari 8-bit wszystko odbywa się tak samo, ale ST ma dużo więcej mocy obliczeniowej, więc nie jest to taki problem jak na 8-bit. Choć i tak trzeba (jak wcześniej pisałem) wybrać czy chcemy mieć idealną jakość (i to jeszcze z efektami r-t) czy może kosztem wydajności mamy nieco zapasu.

ST jest nowszym i ciekawszym sprzętem, dlatego ma też jeszcze jedną przewagę nad małym Atari. Ma super system przerwań, więc można przerwania zaprząc w odtwarzanie sampli, to sporo ułatwia.
Na małym Atari też można przerwaniami odtwarzać sample ale jest z tym więcej problemu (nie mówiąc o wydajności i częstotliwościach). Najlepsze tego efekty widać w grach Avalonu, tam gdzie była muzyka Tomka Liebicha, gdzie w czołówkach gier była często muzyka na samplach, dwa kanały digi i dwa POKEYa. Efekt fajny, ale częstotliwość sampli była słabiutka, co było maskowane zagłuszaniem przez dwa kanały POKEYa ;)
tdc @2016-06-08 00:04:20
@Rastan, wiesz oczywiście, ale jakoś nikt nie wspomina o jednym sporym koszcie jaki się za to wszystko o czym tu mówimy płaci! Przez 64 kolory i 8bitowe sample (masa sampli), Amiga musiała dłużej doczytywać dane, co widać np. tu:
https://www.youtube.com/watch?v=3McJPC2Q...
A jest to jeszcze słaby przykład, wiele innych gier wczytywała się znacząco dłużej, zdarzały się też przykłady, że Amiga doczytywała dane przed uruchomieniem gry a ST nie! Więc były to tak duże różnice, że aż wpływały na grywalność.

Nie można tego przemilczać a mam wrażenie że KOMPLETNIE nikt o tym nigdy, nigdzie, nic nie pisał/mówił.
tdc @2016-06-08 00:06:33
Choć w SWIV gra doczytywała sobie dane podczas rozgrywki (tak jak Samobójcy na małym Atari), jednak i na ST, i na Amidze obie gry zachowywały się identycznie. Ogólnie gra była bardzo podobna.
blasph @2016-06-08 00:08:32
a STe mial byc odpowiedzią na amige i gdzie w nim przewaga nad amigą ?? moc hardware tworzy software..przynajmniej w tamtych czasach
voy @2016-06-08 00:10:26
@Trachu: Atari jako takie nie istnieje równo od 20 lat. To co jest, to dawne francuskie Infogrames, które wykupiło od Hasbro prawa do marki i zmieniło nazwę.
Rastan @2016-06-08 00:12:07
Swego czasu pisałem, i podtrzymuje swoje zdanie, że Atari ST przypomina Amstrada CPC. Podobieństwa są następujące:
1. Grafika.
ST - 3 tryby graficzne (320x200x16, 640x200x4, 640x400x2)
CPC - 3 tryby graficzne (160x200x16, 320x200x4, 640x200x2)
2. Dźwięk.
ST - YM,
CPC - AY.
Dodatkowo:
3. W obu komputerach widoczny był brak jakichkolwiek układów wspomagających tworzenie grafiki, przez co kulały gry pod względem miodności.
blasph @2016-06-08 00:13:04
dlatego tylko atari 8bit ;) jest atari
tdc @2016-06-08 00:23:41
@Wieczór, ale bierzesz sobie program Audio Sculpture dla STE z nie pamiętam ale chyba 1989 roku i tam jest tryb pracy w 16 bitach ;) Amiga nadal nie dorasta :P :)
blasph @2016-06-08 00:31:47
tdc..ale kto tego uzywał..ty jarasz sie gierkami a ja demkami ..to na której scenie ,platformie ,wszystko to było w pewnym momencie lepsze :) ??bylismy malolatami ..kto kuzwa uzywał wtedy kalamusa srusa?? ja chciałem fajne gierki i zajebiste dema i na amidze 500 byly ..wtedy
tdc @2016-06-08 00:36:29
@Wieczór, oczywiście że moduły z Cannon Fodder i Lotusa - tak samo brzmią na STE bo ten (pomijając ile mu to czasu CPU zabiera) po prostu udaje Amigę w 100%. Taki był cel, po to się robiło Trackery na STE aby były zgodne w 100% ani gorsze ani lepsze (no może czasami były lepsze bo miały przełączania trybów i ustawienia miksera sprzętowego itp.).

Jednak max częstotliwość sampla w modzie na Amidze jest bardzo niska, więc przy takich skomplikowanych brzmieniowo instrumentach na Amidze nie wiele się dało zrobić. Na STE da się więcej bo można je zsamplować w częstotliwości 50 KHz, mając próg częstotliwości przekraczający słyszalne dźwięki dla człowieka. Czyli jest to jakość żyleta.


@rocky, to nie STE piszczą, tylko jeden z modeli STE taką ma wadę, kupujesz inny i nie masz problemu.
miejskie legendy opowiadacie @2016-06-08 00:47:02
ST vs Amiga? nie kopcie proszę leżącego (tego pierwszego komputerka)
szeryf @2016-06-08 00:52:07
@_rocky: jak myślisz, które z wymienionych przez nas cech miało większy wpływ na tworzone oprogramowanie i tym samym wartości użytkowe :)

@tdc: tak sadziłem ze chodzi ci o dobra muzykę pod względem technicznym ;) To ze na Amidze muzyka może być również obrzydliwa nie musisz mnie przekonywać :)

@wieczór: wystarczy trochę uruchomić wyobraźnie zanim się odpowie :) kontrargumenty jakby odnoszące się do tego co chciałeś usłyszeć, a nie co było napisane :) spokojnie, już cie na tyle znam żeby to przewidzieć :) Ach ta potrzeba pokazania jaki jestem mądry... ;)
Rozwiązywanie pewnych problemów procesorem a układami spec. - o to chodziło w tym porwaniu, muzyka: proste porównanie: w kwestii jakości odzwierciedlania instrumentów pokey ma się do sida jak yamaha do przetworników CA, nie porównuje tu dźwięku platform 8bit i 16 bit,
oprogramowanie - jasne, choćby wszystkie fajne programy do raytracingu zostały sukcesywnie zaimplementowane również na ST :) Zapewne pamiętasz, ze już na początku lat 90 większość firm ograniczyła wydawanie lub zaprzestała wydawanie tytułów na ST a na Amige nadal wychodziły? :)

Jedyne fanbojtwo jakiego doświadczam to twoja wyrażanie niepowstrzymanej miłości do Amigi, o dziwo, chyba najchętniej wyrażanej na forum Atari gdzie ma to z pewnością największy sens :) Oszczędzę Ci porównania poziomu Twojej polemiki, bo nie kojarzę w tej chwili żadnych tytułów periodyków dla młodzieży w wieku przedszkolnym ;) No offence, lobię z Tobą "rozmawiać" :)
Serwal @2016-06-08 01:01:40
Nieśmiało sugeruję postawić oba komputerki obok siebie, przez parę miesięcy obejrzeć co na nie napisano. Polecam także porównać wiele tytułów które są obecne na obie platformy - po tym czasie przestanie jeden z drugim powielać "Urban Myths". Ja tak zrobiłem - scena/programy na końcu gry oraz system jako taki. Flawless Victory jak to napisano na początku, dla sprzętu od C= , czy się to komuś podoba czy nie. A fanbojstwo to sobie między bajki... A najbardziej rozwalają mnie teksty co to można na tym sprzęcie zrobić, czego to jeszcze...... nie zrobiono. Sprzęt w teorii jest sprzętem do ..... (jak dla mnie) - patrz Falcon i "masowe porzucanie innych komputerów by pisać dema typu independent" - jak pokazuje historia była to tylko fatamorgana.
Serwal @2016-06-08 01:09:18
No i widze, że sukcesywnie parę osób tu ma wielki "ból doopy" że Amiga koncepcyjnie i duchowo jest następcą małego Atari. Nawet mnie ten "ból doopy" fanboja Atari nie dziwi. Wszak jak to brzmi i jaka to niespójność ideologiczna. To tak jakby znaleziono kolejne zwoje z Qumran z tekstami które nie mieszczą się w oficjalnym kanonie nauki :) I jak teraz z tym będziecie żyli? :D
szeryf @2016-06-08 01:25:33
@Serwal: jaką logiką się kierujesz? :) Okazuje się wg miedzy innymi Twoich słów ze ten lepszy "koncepcyjnie i duchowo" komputer to jednak następca małego Atari także chwała Atarowców a ten biedny ST to w zasadzie jakby następca komodorka to kto tu ma mieć ból? :) A jak Ty teraz z tym będziesz żył? ;)
Serwal @2016-06-08 01:35:41
Empirycznie najlepiej do tego dojść a nie powielać niczym kserokopiarka głupotki zasłyszane tu i ówdzie albo co gorsza na zasadzie "a ja to słyszałem" albo "podobno to..." tudzież "wydaje mi się że". A co do pochodzenia "na krzyż" obu komputerów: czy to moja wina że tak sie historia potoczyła? Idź z pretensjami do twórców. Jeno chichot historii że fanboje obu firm mają teraz "moralne kuku".
tdc @2016-06-08 01:37:06
@Serwal rozumiem Twój zjadliwy ton, jednak zawsze warto pamiętać, że dostępne oprogramowanie a faktyczne możliwości sprzętu to dwie różne rzeczy. O Atari ST narosło wiele mitów, że nie radzi sobie z digitalizacją na kilku kanałach, że jest wolniejsze od Amigi, że nie da się zrobić paralaxy itp. itd. Warto rozwiać mity, możliwości są, potencjał jest, a jak dobrze pogrzebać w oprogramowaniu to znajdą się prawdziwe perełki i nie mam na myśli Calamusa ;)

Natomiast co do Amigowców, to nie wiem dlaczego ale w latach 80/90 żadnemu nie mogło przejść przez usta że Amiga to tak naprawdę powstała w Atari i przez twórcę innych sprzętów Atari. Ten problem wtedy nie istniał i był bardzo skrzętnie przemilczany wszędzie gdzie się tylko da. Ja kiedyś pracowałem przez ścianę z redakcją C&A i nawet tam wiele razy słyszałem że Amiga jest lepsza, że dźwięk jest lepszy, że grafia, soft itp. ale tego że to ten sam Jay Miner robił to nikomu nigdy przez gardło nie przeszło!

To się w psychologii nazywa wyparcie lub też filtrowanie, manipulowanie itp.
Serwal @2016-06-08 01:41:30
Niemniej symptomatyczne w takich dyskusjach jest to, że wiele osób w nich uczestniczących wypowiada się ochoczo na temat sprzętu którego często nie miała pod strzechą ni minuty a bazują na "wyświektanych miejskich opowiastkach". Jeszcze raz - oba komputerki na stół, mozolnie sprawdzamy co napisano/oprogramowano a potem wysnuwamy końcowy wniosek. W tej kolejności.
Serwal @2016-06-08 01:45:02
@TDC - to działa w obie strony, przykładowo do dziś opowiada się mity że na Amidze tylko gierki, że użytków po za Deluxe Paintem nie było, że do muzyki to się Amiga nie nadaje i inne takie fantazje.
Tylko spójrz kto te mity opowiada i dlaczego to robi mając mizerne pojęcie w temacie :)
Serwal @2016-06-08 01:48:38
Choroba pisania głupot dotyczy obu stron żeby była jasność. Dlatego warto samemu się przekonać co na dany sprzęt napisano. Tylko trzeba jeszcze chcieć. Większości się nie chce i dlatego powielają farmazony. Ja osobiście nie lubię rulezowców obu firm. To tępi ludzie są.
tdc @2016-06-08 02:02:12
@Serwal, ale ja co do programów 3D nie mam wątpliwości bo w redakcji C&A przez ścianę - często ten temat poruszano.

Natomiast co do mitu że Amiga się nie nadaje do użytków itp. to akurat pewnie wynika z tego, że Amiga miała wyższe rozdzielczości mrygające, a ST nie. Więc tu akurat sporo racji jest. O ile łatwiej jest przenieść soft do renderingu na ST (ten sam procesor) niż przenieść program Calamus lub Cubase na Amigę i faktycznie z niego korzystać (pomijając kwestię braku MIDI).

Ja nie wnikam kto wtedy i dziś mity opowiadał, skupiam się na tym że te mity narosły, zakotwiczyły się w wielu głowach, dlatego warto o nich rozmawiać.

Jest sporo filmików na YT które porównują tę samą grę na ST i Amidze, to dobry początek, ale nie daje pełnego obrazu. Przykładowo osoby które grają nie znają gier, albo nie znają opcji lub możliwości więc obraz ten jest mierny. Do oceny potrzebna jest bardziej dogłębna znajomość tych komputerów i oprogramowania które się chce potem w necie zamieścić jako "porównanie".
Przykładem może być wyżej linkowany filmik z porównaniem gry GODS, Osoba która grała, bardzo bardzo słabo zna temat, przykładowo kluczowe jest zaprezentowanie dalszych etapów gry, gdzie pojawia się drugi plan (który na ST wypadł świetnie) warto zobaczyć to na obu maszynach - różni się czy nie?
W dodatku zwróćcie uwagę na to że gośc specjalnie rozpoczyna wczytywanie na Amidze wcześniej, a na ST przełącza głupawo opcje (bo nie mają one znaczenia), w ten sposób obie gry wczytują się mniej więcej w tym samym momencie, ale ST rozpoczęło przecież dużo później (a i tak nieco szybciej wczytało niż na Amidze).

To naprawdę duży temat.
Serwal @2016-06-08 02:13:46
@TDC - Nie, to raczej stosunkowo prosty temat. Wystarczy chcieć i NAJLEPIEJ samemu się przekonać w domowym zaciszu a nie bazując na filmikach w sieci. Ja to przerobiłem i swoje wnioski mam. A mam A500, A600 i ST oraz STe (real HW a nie filmiki. emulatory, pierdoły). Robisz zasadniczy błąd w podejściu. Publikacja w sieci jest dla Ciebie wykładnią. A poprawna metodologia nakazuje krytykę zewnętrzną a potem wewnętrzną takiego źródła, nieprawdaż? Ja dzięki temu sam dla siebie obaliłem wiele mitów (notabene część z nich jeszcze publikowana była w czasach Bajtka czy innego To Secretu) a dziś na ślepo powtarzanych jak mantra na licznych stronach w internetach - bo Bajtek czy TS to niby taki kanon że przysłowiowa mucha nie siada ;)
Frakcja Kryptomotorolowska @2016-06-08 02:22:00
No i mi chodziło mniej więcej o to, o czym pisze Serwal. Liczy się to, co wyszło na dany komputer a nie to, do czego ten komputer jest potencjalnie zdolny (no, może poza pisaniem dem w XXI wieku).

Nie można komputera wyrywać z korzeniami z kontekstu historycznego, którym jest tu dostępność i jakość danego oprogramowania w czasach popularności tegoż sprzętu. Bo to czego kontynuacją były ST i Amiga to ma drugorzędne znaczenie. Nietrafione decyzje są nierozłącznie związane z historią rozwoju komputerów i tylko czasami udało się naprawić ich skutki.
Serwal @2016-06-08 02:31:42
Ja to mam szczególny ubaw jak podczas oglądania na party jakiegoś dema powiedzmy na Amigę 1200, słyszę od jednego z użytkowników Falcona "...ale Falcon ma szybszą szynę i pamięć ma szybszą więc zrobi to lepiej i szybciej" Niestety na "ma" i "zrobi" temat się kończy od lat. Nawet najbardziej zajebisty komputer bez oprogramowania jest tylko....komputerem bez oprogramowania (żeby nie używać co do biedaka inwektyw)
Frakcja Kryptomotorolowska @2016-06-08 02:40:29
Coś jeszcze w temacie potencjalnych możliwości - większość SIDów jakie słyszałem, była dla mnie nudna, bo powtarzała ten sam schemat - pompujący bas/werbel, arpeggio i jakiś temat/solo. Co nie zmienia faktu, że jednak wolę brzmienie SIDa od POKEYa. Co nie zmienia faktu, że uważam, że współcześnie łatwiej się pisze muzykę na POKEYA. Co nie zmienia faktu, że nawet nudny brzmieniowo kawałek może być po prostu dobry. A POKEY ma 4 kanały (a Atari obecnie ma w zasadzie 8 kanałów, niezależnie od tego jak bardzo xxl chce zaklinać rzeczywistość :-) )

Jak w takiej sytuacji oceniać który komputer ma lepszą muzykę? A raczej nie "jak" tylko "po co"?
tdc @2016-06-08 03:45:21
@Serwal coś mi wkładasz w usta czy palce na klawiaturze, ale chyba nie doczytałeś... np. napisałem "To naprawdę duży temat." a Ty na to "Nie, to raczej stosunkowo prosty temat". Czy naprawdę duży jest przeciwieństwem prostego? Prosty może być duży lub mały...
wieczór @2016-06-08 05:34:12
@szeryf: nie jestem fanbojem Amigi, nie należę do zagorzałych wielbicieli tego komputera - stwiedzam jedynie fakty i używam konkretnych - technicznych - argumentów. Odniosłem się do jakości Twoich, które - wybacz - ale nie są żadnym porównaniem komputerów, a jedynie subiektywnego wrażenia na ich temat.

Żaden fanboj nie powiedziałby raczej, że Falcon był jednak lepszy. Fanbojstwo widzę tu:

"(...)wyrażanie niepowstrzymanej miłości do Amigi, o dziwo, chyba najchętniej wyrażanej na forum Atari gdzie ma to z pewnością największy sens(...)"

"(...)Atari ST był oficjalnym następca Atari XL/XE wyprodukowanym przez firmę Atari czy komuś się to podoba czy nie(...)"

"(...)ten lepszy "koncepcyjnie i duchowo" komputer to jednak następca małego Atari także chwała Atarowców(...)"

No ja przepraszam... :) :) :)

Atari ST bardzo dobrze wytrzymuje porównanie z pierwszym MacIntoshem, na którym zresztą był wzorowany i w ten segment rynku był wycelowany. Zresztą Tramiel wprost o tym mówił - jego nie interesowały komputery domowe. Chciał oferować komputer osobisty do pracy, co nie oznacza, że Amiga się do tego nie nadawała - była tylko pozbawiona jednego "małego" plusika - za to wszystko trzeba było znacznie więcej zapłacić - a przy kupnie komputera do pracy to ma bardzo duże znaczenie. Tak więc ST został pozbawiony tego wszystkiego, co podnosiłoby w takim a nie innym zastosowaniu niepotrzebnie koszty i wyposażony w to, co mogłoby być przydatne a w niskim budżecie dało się wcisnąć. I wyszło to bardzo dobrze.

Mamy jednak rok 2016, ani ST ani Amigi nie ma już w sklepach, jesteśmy hobbystami, interesują nas faktyczne możliwości komputerów, a nie ich pierwotne przeznaczenie i jakiekolwiek porównanie ma sens jedynie z pozycji technicznych. Bo z pozycji ideologicznych nie miało sensu nigdy :)
wieczór @2016-06-08 05:49:51
Atari ST nie jest żadnym następcą małego Atari, a jedynie po prostu nowym produktem tej firmy. Tramiela nie interesował żaden następca, małe Atari traktował jako balast, który należało przecierpieć i jakoś się pozbyć tego z magazynów. Sam od spuścizny Atari dość wyraźnie się odciął - zmieniona została nazwa firmy i logo, zatrzymane zostały praktycznie prawie wszystkie prace rozwojowe, wprowadzona została - praktycznie z zewnątrz - zupełnie inna architektura (w ST nie wykorzystano żadnych koncepcji nad którymi pracowano w Atari, ten komputer został zaprojektowany od zera, przez ludzi którzy przyszli z Tramielem z Commodore).

I oczywiście nikt do Tramiela pretensji za to nie ma - on był biznesmenem, nie inżynierem zapaleńcem tak jak Miner. Dostał w ręce firmę, w której ktoś z ułańską fantazją pojechał po budżecie i coś musiał z tym zrobić. Właściwie z Atari zrobił to samo, co potem zrobiło Infogrames - wykorzystał markę. Ach, ok, robił komputery - z tym że o żadnym następstwie nie może być mowy - po prostu na ten produkt był wówczas rynek. Obecnie rynek jest np. na handheldy i obecny właściciel marki zamierzął się udać w tym kierunku - ale nikt nie powie, że te urządzenia, albo skarpetki z logiem Atari są "oficjalnym następcą" ST czy XL/XE :)
_rocky @2016-06-08 07:15:39
Rastan:
Ewolucja była taka:
Atari8 --> Amiga
C64 --> Atari ST
ZX Spectrum --> CPC

I te 3 rodziny się liczyły..
Serwal @2016-06-08 08:24:06
@TDC; mi chodziło o to byś przestał oglądać filmiki i na nie się powoływał przy okazji takich dysput, kupił sobie Amigę (jeśli jeszcze jej nie masz oczywiście) i skonfrontował fakty empirycznie z zasłyszanymi rewelacjami. potem możesz Amigę odsprzedać. Wszystko o czym się sam przekonasz to plusy dodatnie :)
Trachu @2016-06-08 08:30:27
wieczór: Wszystko racja, tylko tytułem dodatku te dwa Atari nawet NIE sa PRODUKTEM TEJ SAMEJ firmy. Male Atari zrobilo ATARI INC, natomiast Tramiel stworzyl Atari Corporation i to ono wypuscilo ST, dokaldnie jak to opisales.

https://en.wikipedia.org/wiki/Atari

Oczywiście można się doszukiwać podobieństw, ale przecież to wszystko sa komputery wiec podobieństwa z samej natury musza być, ale historia powstania jest obecnie znana.
xxl @2016-06-08 08:36:12
" A POKEY ma 4 kanały (a Atari obecnie ma w zasadzie 8 kanałów, niezależnie od tego jak bardzo xxl chce zaklinać rzeczywistość :-) ) "

@Frakcja: robisz zeza, w oczach Ci sie dwoi :D
xxl @2016-06-08 08:38:54
miedzy Rocky i Serwal byl moj komentarz... mam nadzieje znikajace komentarze efekt awari technicznej a nie szalonego moderatora?
wieczór @2016-06-08 08:56:12
nic mi nie wiadomo o moderowaniu czegokolwiek w tym wątku
xxl @2016-06-08 09:01:03
ach te emocje... to jeszcze raz:

@tdc: na amidze dluzej sie wczytuje bo byc moze danych graficznych i dzwiekowych jest o wiele wiecej niz na ST?
szeryf @2016-06-08 10:55:18
@wieczór: piszesz, że nie należysz o zagorzałych wielbicieli Amigi - jeśli ciągłe podkreślanie na forach Atarowskich, który z komputerów 16 bit uważa się za najlepszy i który powinien być następcą A8 należy odczytać raczej jako potrzebę niesienia kaganka wiedzy dla nieświadomych maluczkich, którzy nie mają dostępu do żadnych źródeł wiedzy i własnego zdania i tylko czekają na oświecenie, a nie wyraz fanbojstwa to wybacz jeśli źle zinterpretowałem Twój głos :)

Nie bardzo wiem czemu Ty zacząłeś mnie określać jako fanboja po poście w którym większość z wymienionych cech odnosiła się akurat do wad leżących po Atarowskiej stronie, no chyba że chodziło Ci, że jestem fanbojem Amigi (nie, też nie jestem:) ).

Co do rodzaju argumentacji: jeśli chcesz z czymś polemizować to proponuję odnosić się do stwierdzeń, uprzednio starając się je ogarnąć swoim umysłem, ewentualnie dopytać czego nie zrozumiałeś, zamiast od razu próbować je traktować z góry - wyraz ignorancji nie przesądza o profesjonalizmie w podejściu do tematu :)

Co do subiektywnych uczuć to jest nim twoje twierdzenie że to Amiga powinna być następcą Atari XE. Masz do tego swoje powody, nie kwestionuję ich, a że firma sygnowana znakiem Atari uczyniła następcą małego Atari model ST - takie są fakty, wybacz, co ja Ci poradzę, history nie zmienimy, z czym tu polemizować? W przypadku wątpliwości odsyłam do definicji ;) Jeśli chcesz uważać z całkiem zrozumiałych przeze mnie powodów że Amiga to kolejny model Atari ale ze znaczkiem C=/Escom/jakimkolwiek to proszę bardzo, nikt Ci tego nie zabierze ;)

Odnośnie postu o "chwale Atarowców" spróbuj nie wyrywać go z kontekstu dla łatwiejszego zrozumienia :) To była zamierzona ironia do słów Serwala próbującego doszukać się pokrzywdzonej ofiary w którejś ze stron. Nieporozumienie składam litościwie na karb szybkiego czytania postów a nie koniecznie uporczywych prób szukania jak zwykle dziur w całym aby tylko skrytykować i poczuć się lepiej :) Wspomniane przeprosiny przyjmuję ha ha ;)
Serwal @2016-06-08 11:12:56
@Szeryf: ten link https://www.youtube.com/watch?v=M6wRnouG... wyczerpuje obecnie wszystkie Twoje potrzeby oraz zaspokoi wynikające z tematu dyskusji oczekiwania.
mono @2016-06-08 11:15:42
Następcą Atari XL/XE jest SRAtari :)
szerhf @2016-06-08 11:18:46
@Serwal, może zbyt wiele oczekujesz po luźnej dyskusji na forum i stąd pewne frustracje dotyczące krzywdzących stwierdzeń nie potwierdzonych rzetelnymi testami przez każdego z zainteresowanych :) Nawet nie muszę skakać do Twojego linka żeby wiedzieć, że chyba argumenty Ci się skończyły i stwierdziłeś, że czas sięgnąć po jakiś odgrzewany kotlet :) Wyluzuj kolego jeśli już tak Ci zależy na zaspokojeniu moich potrzeb ;)
Serwal @2016-06-08 11:25:45
Nawet nie wiesz jaki ja jestem wyluzowany :D Zaiste zabawne jest to jaki ból doopy u fanbojów marki Atari powodują dwa fakty: 1. udowodniona historycznie kontynuacja serii XL/XE 2. powszechność posiadania komputerów Amiga wśród dużej części Atarowców.
Normalnie trauma dla fanbojów.
Ps. Błędy w nicku u Ciebie to prawdopodobnie pierwsza oznaka zdenerwowania. Zupełnie nie potrzebnego zdenerwowania :)
wieczór @2016-06-08 11:30:23
@szeryf: po kolei:

"(...)ciągłe podkreślanie na forach Atarowskich, który z komputerów 16 bit uważa się za najlepszy i który powinien być następcą A8 należy odczytać raczej jako potrzebę niesienia kaganka wiedzy dla nieświadomych maluczkich, którzy nie mają dostępu do żadnych źródeł wiedzy i własnego zdania(...)"

Kiedy przedstawiam w dyskusji swoją opinię lub zdanie, to zawsze podkreślam, że jest to moja opinia bądź zdania. Ta dyskusja nie odnosi się jednak do "zdań" bądź "opinii" ale do faktów, które należy przytaczać i które można zweryfikować. Większość dyskutantów, przytacza konkretne argumenty, a Twoje na wykazanie podobieństwa były czysto subiektywne, właśnie z gatunku "wydaje mi się". I to właśnie skrytykowałem tym bardziej, że większość z nich była fałszywa (jak rzekomy brak popularnych tytułów na ST, czy brak układów specjalizowanych w Atari 8-bit vs C-64, gdy akurat jest dokładnie odwrotnie.

"(...)Nie bardzo wiem czemu Ty zacząłeś mnie określać jako fanboja po poście w którym większość z wymienionych cech odnosiła się akurat do wad leżących po Atarowskiej stronie(...)"

Tu podałem akurat konkretne cytaty na podparcie tej tezy, więc chyba nie powinien być to wielki problem do rozgryzienia? :) I jeszcze jeden już w pierwszym akapicie tej wypowiedzi się znalazł :) A oto kolejny:

"Co do subiektywnych uczuć to jest nim twoje twierdzenie że to Amiga powinna być następcą Atari XE. Masz do tego swoje powody, nie kwestionuję ich, a że firma sygnowana znakiem Atari uczyniła następcą małego Atari model ST - takie są fakty(...)"

Że, za przeproszeniem - g.... prawda :) Nigdzie nie twierdziłem, że Amiga powinna być następcą Atari XL. Twierdziłem, że nim de facto JEST. I podawane są na to - nie tylko przeze mnie - konkretne, twarde fakty. Firma "sygnowana znakiem Atari" nie uczyniła ST żadnym następcą, a wyrzuciła wszystko na śmietnik i zrobiła komputer od zera - wg własnej filozofii, czyniącej go następcą C-64.
cdn. bo znaki się kończą ;)
wieczór @2016-06-08 11:32:14
cd. Twoim jedynym argumentem jest logo i nazwa. Żaden to argument, bo obecnie "następcą" Amstrada są tunery telewizji satelitarnej, a "następcą" ST handheldy, gry na PC i gadżety z logo. Nic w architekturze ST nie przypomina założeń 8-bit Atari, widać to w architekturze Amigi, a historia obu komputerów pokazuje że nie jest to przypadek. I takie są fakty. Pełno "wydaje mi się" widać w Twoich wypowiedziach.
szeryf @2016-06-08 11:40:19
@Serwal: wybacz typo, może za mało czasu poświęcam na sprawdzanie tego co wysyłam bo trochę szkoda spędzać zbyt wiele czasu na postowanie, niemniej z szacunku do rozmówcy wypadało by :)

Osobne wyrazy uznania należą się Twojej trosce o Atarowską społeczność, której przedstawiciele zapewne teraz drą na sobie ubrania, palą swoje ST na stosach i wymazują z historii kompromitujące posty stwierdzające jak bardzo się mylili, kto wie czy któryś nie targnie się na swoje życie... Jedyna pociecha że można od czasu do czasu dowalić jakiemuś amigowcowi że ma gorszą szynę, niech też cierpi i odzwierciedla swoją traume na forach ! ;)

Btw. Ty tak poważnie o tym bólu, naprawdę sądzisz, że ktoś z Atarowców na prawdę dowiedział się dziś czegoś nowego albo ma jakiś większy problem? Generalnie w tego typu polemikach koledzy lubią sobie wbijać trochę szpilek, jak zawsze, ale wierz mi, że w większości to są nieszkodliwe przepychanki po których wszystko wraca do normy i nikt nie żywi większego urazu :) Proponuję nie robić z tego tragedii :)
wieczór @2016-06-08 11:46:56
@szeryf: pragnę tylko zauważyć, że cała masa atarowców powyżej, pozwoliła sobie nie zgodzić się z Twoimi tezami, widząc ciągłość małego Atari w Amidze, czy zauważając przewagę technologiczną Amigi nad ST. I nie drą z tego powodu szat, a Ty z uporem godnym lepszej sprawy, starasz się ich przekonać, że się mylą, bo "firma sygnowana znakiem Atari..." - i to właśnie nazywam fanbojstwem :)

Mam i lubię ST, mam i lubię Spectrum i tak jak uważam Amigę za komputer lepszy od ST, a małe Atari od Spectrum, nie powoduje to u mnie żadnej traumy i nie wyrzucam ich do śmietnika. Stwierdzam po prostu fakty i nie czynię z tego zagadnienia. Bo nie jestem fanbojem ;)
Serwal @2016-06-08 11:53:16
A wszystko dlatego że próbowałem zasugerować by sobie "obczaić" obie platformy na własnych biurkach i samemu obalić kilka głupotek które się nonszalancko pojawiają w dyskusjach czy w internetach ( naprawdę daje to +100 do frajdy). Ale po co? Atari tak nie chciało :D
voy @2016-06-08 12:30:39
Idę po popcorn... Zaraz zaczną się wycieczki personalne. :D

Amigę miałem (i mam) do tej pory i pracowałem na niej równolegle z Atari 800XE przez wiele lat. Pisałem na niej nawet pracę magisterską. :P Zawsze mi się podobała elastyczność systemu, podatność na modyfikacje i łatwe dostosowywanie do własnych upodobań, podobnie jak to miało miejsce z małym Atari.
szeryf @2016-06-08 12:34:31
@wieczór: eh, zaczynają się elaboraty a wystarczy zrozumieć że poruszamy po prostu inne aspekty sprawy zamiast próbując za wszelką cenę udowodnić swoją jedyną prawdziwą rację i szukać popleczników :)
Modyfikując treść argumentu lub mylnie go rozumiejąc łatwo dowieść jego fałszywość. Ja cały czas próbuję Cię zachęcić do szerszej interpretacji treści zamiast wybierania sobie tego co nam pasuje w celu uniknięciu nieporozumienia, które kosztuje nas obu czas :) Napisałem Ci przecież że np. braki/mniejsza ilość/węższe duszki na Atarkach kompensowane są pracą procesora, nie stwierdziłem że Atari nie ma układów specjalizowanych, wierz mi że czasem ich używam :) Po co próbujesz mi wciskać bzdury których nie napisałem? :) Proszę o dokładniejsze czytanie. Wyjaśniłem też dokładniej sytuację z oprogramowaniem, nie twierdziłem, że na ST nie ma znanych tytułów. Jeśli chcesz się odnosić do czegoś krytycznie proponuję po raz kolejny spróbować zrozumieć argument zamiast produkować masę wniosków na podstawie urywka źle zrozumianego zdania :)

Na tezę odnośnie mojego fanbojstwa i Twoje cytaty już odpisałem więc jeśli chcesz z tym polemizować to proszę odniesienie do tego choć przyznam że ani mnie tego typu
opinia ziębi ani parzy, lepiej jak sam mówisz odnosić się do technikalii zamiast określać czyjś stosunek do sprzętu :)
szeryf @2016-06-08 12:36:24
kontynuując: Już chyba wiem na czym polega nieporozumienie:) Firma Atari zaprezentowała model ST w roku 1985 jako następny model wyprodukowany przez tą firmę zachowujący pewne podobieństwo do modelu XE zgodnie ze strategią firmy. To o czym Ty mówisz to bardziej dziedzictwo i jak wspomniałem nie mam problemu, że jako sukcesora Atari bit wolisz uznać Amigę, wszystkie komputery mają swój rodowód oparty na dokonaniach innych firm, ale ostatecznie ich tożsamość określa to pod jaką marką są wydawane, dlatego użytkownicy ST raczej odwiedzają zloty Atarowskie choćby nie wiem jak byś przekonywał że nie mają racji :) Synonimem dziedzica, jest następca także nie uważam, że popełniasz jakiś wielki błąd w swoim rozumieniu, twierdzę, że technologiczna spóścizna to nie wszystko dla tożsamości komputera i tylko i aż tyle :) Nie lekceważ mocy... znaczka haha :)
Serwal @2016-06-08 12:40:28
No i pięknie - mistrzostwo :) najpierw się coś wypisuje a potem gdy sytuacja temu nie sprzyja, udaje się że się nic nie napisało lub że się miało coś innego na myśli - taki socjotechniczny trick polegający na dowolności interpretacji słowa pisanego. Brawo Ty.
Serwal @2016-06-08 12:44:01
@voy: ja bym tak tu o Amidze w superlatywach nie wypisywał, bo jest to forum Atari. Koleżka Szeryf już raz zasugerował, że to nie miejsce na takie wpisy. Atari by tak nie chciało.
wieczór @2016-06-08 12:44:32
Jest tylko mały problemik: w momencie kiedy przed wypuszczeniem ST , XE jeszcze nie istniało, więc nie można mówić o zachowywaniu podobieństwa czy następnym modelu.

Miał miejsce proces odwrotny - opracowano ST, a następnie "przepakowano" ośmiobitowce w stylistycznie podobne obudowy, więc to raczej XE zachowywało podobieństwo w ST. Przy okazji wycinając kilka rzeczy, co jasno sugeruje, że ta historia jest już skończona, należy jedynie pozbyć się balastu i znaleźć gdzieś rynek gdzie można to upchnąć. No i znaleziono, stąd popularność w naszym kraju. Przypomnę tylko, że pierwszymi Atari w Pewexie były 800XL.

Nie lekceważę mocy znaczka, fanbojstwo to ogromna siła. Stwierdzam tylko, że nie ma on technicznie żadnego znaczenia :)
wałkoń @2016-06-08 12:51:25
Jesli miner byl ojcem atari i amigi to znaczy ze wprowadzony do rodziny atari przez uzurpatora trzmiela st jest bekartem?
voy @2016-06-08 12:53:31
@Serwal: i co z tego? Sami przyznaliście, to konstrukcyjna kontynuacja małego Atari, więc mój wpis był jak najbardziej uprawniony. Zresztą sam ją masz do tej pory i pracowałeś na niej wcześniej (pod tą ksywką kryje się inny kotowaty). :)
drygol @2016-06-08 12:55:59
Tranzystory RULEZ !!! lololol :>
Zagadka_dla_Wieczora @2016-06-08 13:00:30
Wieczor -> TAK
szeryf @2016-06-08 13:12:32
@Wieczór: trafna poprawka jeśli chodzi o kolejność s stosowaniu obudowy w stylu ST. Co do "następstwa" to nie widzę nadużycia choćby w pierwszej linijce wikipediowego opisu, nadal to stwierdzenie jest to dla mnie jak najbardziej logiczne: https://en.wikipedia.org/wiki/Atari_ST

@Serwal: pisz spokojnie o Amidze, nikt Cię nie wygania, a na pewno nie ja :)
wieczór @2016-06-08 13:15:10
No ale ten link do wiki co ma wnosić?
szeryf @2016-06-08 13:19:44
Jeśli zgadzasz się z pierwszą linijką to nie widzę powodu do dalszego roztrząsania tematu. Ja Twój punk widzenia rozumiem, jeśli potrzebujesz jakichś wyjaśnień z mojej strony to daj znać.
wieczór @2016-06-08 13:26:13
Nie zgadzam się :) Co to w ogóle za argument? Autorytatywne zdanie z encyklopedycznego serwisu, gdzie każdy może napisać co chce, nie podparte żadnym uzasadnieniem :) Zdanie zaprzecza samo sobie, bo o ile ST powstało w Atari Corp. o tyle 8-bitowe Atari powstały w Atari Inc. :)
Serwal @2016-06-08 13:28:05
ktoś tu sobie buduje think tank dla swoich twierdzeń, really?
szeryf @2016-06-08 13:33:39
Ale tu nie ma nawet z czym się nie zgadzać :) Firma Atari najpierw wprowadzała modele 8bit, następnie modele 16 bit, potem 32bit, nie wspominając o klonach PC, konsolach itp. Informacja o Corp/Inc/Games jest tylko interesująca z historycznego punktu widzenia jeśli życzysz sobie dokładnie prześledzić rodowód. W biznesie różnego rodzaju przejęcia, fuzje i podziały są normalną sprawę. Domyślam się że dla większości użytkowników komputerów danej marki ma to nieco mniejsze znaczenie obojętnie czy są wielkimi fanami czy nie :).
xxl @2016-06-08 13:47:02
moje ST mialo wbudowana stacje 360, jak porownywalem czas kopiowania dyskietki z amiga 500 to STek robil to szybciej.
the fender @2016-06-08 14:25:04
Hoho ale dyskusja się wywiązała :)
Przyjdę do domu, to spokojnie poczytam.

@xxl: kopiowałeś czym na Ami ? Inna sprawa, to czy ilość kopiowanych sektorów 3.5"DD obsługiwanych przez stacje obu komputerów była ta sama.
maly_swd @2016-06-08 14:34:53
Już się zgubiłem. O czym dyskutujecie i który ma większego ;)
xxl @2016-06-08 14:52:23
@TheFender: standardowa stacja ST 360k i standardowa stacja A500 880k
the fender @2016-06-08 16:54:18
Bo pewnie Atari ST stuka jak oszalałe, za to Amiga - jak koneserka: zmysłowo i powoli :D

Będąc młodym chłopakiem :) zawsze chciałem mieć Atari ST. Miałem taką stertę miesięczników Komputer i Mikroklan i wciąż z wypiekami oglądałem zdjęcia różnych grafik z ST, grafiki z gier (okładka terropods!) oraz - najważniejsze - wywiad z gościem który rysował grafiki do gier RPG (chyba dla Niemców). Słynne zdanie "najbardziej lubię rysować to, czego nie ma np smoki. Do smoka nikt się nie przyczepi że np. nie trzyma się kanonu" (cytowane z pamięci).
szeryf @2016-06-08 17:04:38
Pamiętam ten artykuł :-) Grafik opowiadal też jak sobie radza z programista z multiplikacja kolorow w grafikach do gier i jak meczyl sie kiedyś z narysowaniem czolgu:-) Pamietam że shoty pixelowanych postaci do gier zrobiły na mnie chyba najwieksze wrażenie. Jakby ktos pamietal gdzie to bylo...
the fender @2016-06-08 17:13:30
@szeryf: Phantasie, to tytuł tej gry :)
https://www.youtube.com/watch?v=It8HHibP...

http://www.atarimania.com/game-atari-st-...
(grafiki nadal robią niezłe wrażenie)

A gazeta to chyba był Mikroklan ?
szeryf @2016-06-08 17:22:38
@the fender: kompletnie nie pamiętam tego czasopisma (może był też przedruk gdzieś indziej) ale gra się zgadza! :)
the fender @2016-06-08 17:26:55
E no, Mikroklan to była elita czasopism. Piękny kredowy, błyszczący papier na każdej stronie. Do tego świetne fotografie i ciekawa, aczkolwiek poważna dosyć treść. Tak zapamiętałem to czasopismo:

http://www.zgierz.net/rkm/czasopisma/mik...
the fender @2016-06-08 17:29:10
Tak sobie jednak myślę, że ten artykuł o którym wspominałem pochodził jednak nie z Mikroklanu, ale z czasopisma Komputer.
wieczór @2016-06-08 17:52:07
@szeryf: ale my nie jesteśmy zwykłymi użytkownikami i nie rozmawiamy tu o marketingowym bełkocie tylko o konkretnych komputerach i ich cechach. A z tego punktu widzenia kto gdzie jaki znaczek nakleił nie ma znaczenia. Obecnie firma Atari wprowadza na rynek zupełnie co innego i nijak nie jest to następcą komputerów produkowanych w przeszłości i to przez dwie różne firmy Atari.
szeryf @2016-06-08 18:27:40
@wieczór: Jeśli to gdzie lata temu "nakleił znaczek" jest nieważne to moze powinienieś zaproponować kompoty Amigowskie na Atarowskim party i przeprosić użytkowników ST bo to nie party dla nich? Widzisz śmieszność sytuacji? :) Nie rozumiem do czego zmierzasz i co jeszcze więcej chciałbyś mi udowodnić :)

To kto był twórcą TIA i Lorraine jest jest dzisiaj tylko ciekawostką, liczą się ludzie i to co wypracowała przez długie lata dana społeczność, obie firmy zostały już dawno pogrzebane (dzisiejsze Atari to zupełnie inna historia) dlatego nazywam komputer ST atarowskim, a Amigę komodorowskim i mam wrażenie że większość ludzi nie ma z tym problemu.

Jeśli nie mogą tego znieść Twoje oczy i uszy to może zamieść na logo AOL przy Atarowskim logo znaczek Amigi dla własnego spokoju, dołóż odpowiednie działy na tym forum dla Amigi albo w ogóle przemianuj stronę na portal retro bez żadnych podziałów i już:) Ja na prawdę nie mam problemów z twoim podejściem do historii naszych gratów, uszanuj i moje :) Chyba już wszsytko zostało powiedziane i nasza rozmowa staje się dyskusją o wyższości świąt WN nad świętami BN więc może odpóśćmy już sobie? :)
Rastan @2016-06-08 18:32:28
Rocky:
Następcą ZX Spectrum był 16 bitowy Sinclair QL (!).
Natomiast CPC miał następcę w postaci CPC+.
dely @2016-06-08 18:36:13
Bardzo fajna dyskusja z ciekawymi opiniami (pomijając personalne wycieczki). Myślę, że problem jest w tym, iż kilku osobom umknęło to, czym miały być komputery o których piszecie, a konkretnie w które segmenty rynku miały uderzyć. Nikt też nie wspomniał o cenach.

Atari ST nigdy nie miało być maszyną do gier i do tego, co później nazwano multimediami (w przeciwieństwie np. do Amigi), co zdeterminowało jego konstrukcję, możliwości, a także cenę. Media w 1985 r. były zachwycone tak samo Amigą 1000, jak i 520ST, ale nikomu raczej nie przyszło do głowy, żeby ustawiać te komputery na - pozwólcie, że spłycę - jednym biurku. Amiga była maszyną, którą do końca nie było jak sklasyfikować - niestety rewelacyjne, nigdzie wcześniej nie widziane, możliwości były okupione wysoką ceną (1250 dolarów), a podekscytowani dziennikarze wymyślali kolejne zastosowania dla tego fenomenu.

Natomiast ST było prostym narzędziem, które miało uderzyć w jeden konkretny segment - biura, ew. dzięki niskiej cenie (ok. 800 dolarów za jednostkę ze stacją dysków i monitorem paperwhite) do domowych prac. Coś, co dziś nazywane jest rynkiem SOHO (Small office/home office).

Gry były trzeciorzędnym celem Tramiela, dlatego też zamiast specjalizowanych układów pozwalających na szybki, sprzętowy przesuw ekranu w Amidze, zdecydowano się na stabilny tryb VGA w dwóch kolorach. Zamiast przetworników znanych z Pauli mamy porty MIDI, a w miejsce pojemnej, nigdzie indziej nieodczytywanej stacji 880 KB jest zgodna z PC stacja 720 KB (tak, wiem, że można nagrywać na Amidze dane zgodne z PC, a na ST nagrywać więcej niż 720 KB).

"Nowe" Atari zainteresowane było rynkiem pół i profesjonalnym, gdzie do wyboru był Mac, względnie PC, które to kosztowały sporo więcej, a nie oferowały nic takiego, czego nie można było zrobić na ST w cenie 800 dolarów (porównywalny sprzęt od Apple z tego okresu - Macintosh 512Ke kosztował 2000 dolarów).

Dodatkowo sporo więcej można napisać o oprogramowaniu i późniejszej polityce firm, ale to temat na inną rozmowę.
wieczór @2016-06-08 18:37:53
@szeryf: nikt nie ma problemu ze znaczkami, ja również nie. Amiga to nie Atari. ST to jak najbardziej Atari. Ale nie jest następcą małego Atari. Napiszę wprost - następcą Atari XL jest Commodore Amiga. Teraz lepiej? :)

Tu rozmawiamy o tym jaki komputer jest następcą którego, rozważamy aspekty techniczne, a Ty piszesz o markach i znaczkach. Na tym polega Twój problem - że piszesz, delikatnie mówiąc - nie na temat.
Trachu @2016-06-08 18:40:22
szeryf: Ja czytając twoje wypowiedzi doszedłem do wniosku ze ty nie rozróżniasz pomiędzy faktami a opiniami, a dokładniej dla ciebie każdy fakt jest opinia nad która można dyskutować, no bo przecież każdy ma prawo do własnej opinii...
W efekcie dyskusja z tobą staje się jałowa, bo brak jest wspólnej płaszczyzny na której można określić różnice i dojść do jakiegoś konsensusu wzajemnie wyjaśniając sobie błędy w rozumowaniu.
OK, ustalmy jedno, dla ciebie znaczek przesadza wszystko, a dla innych liczą się historyczne fakty, kto co projektował.
Jeśli można to z czyms porownac to na ile adoptowane dziecko jest bardziej podobne do rodzicow biologicznych czy tez tych co je wychowali.
_rocky @2016-06-08 18:45:28
trochę mnie nie było, a tu już czytania co nie miara...

Pamiętam, że mając małe Atari naturalną koleją stałem się posiadaczem Atari ST (1040 STE).. no cóż w końcu Atari.. gromadziłem soft, dema, grałem, zazdrościłem Amigowcom...
Po jakimś czasie nabyłem Amigę 500 (miałem duże obawy.. toż to Commodore fee..) i stało się coś dziwnego.. poczułem coś co czułem obcując z małym Atari.. taką przestrzeń w działaniu, swobodę brak ograniczeń..takie duchowe powiązanie.. coś czego niestety nie czułem w ST .. coś w tym było i jest..

Na to wychodzi że my Atarowcy mamy Atari XL/XE, Atari ST i
/|\ Amigę :) A Commodorowcy tylko C64 bo do ST się nie przyznają :)
wieczór @2016-06-08 19:00:14
Dodam jeszcze, że pewien człowiek (szczegółów nie podam) w prywatnej rozmowie na temat różnych modeli produkowanych przez Sinclaira stwierdził (a jest gorącym fanem obu marek): "(...)Na tym QL to nic nie ma(...) fuj. - Chodzi o soft czy o możliwości? - O soft. Ale mozliwosci tez kupa, z tego, co wiem. Dla mnie pierwsze 16bitwe spectrum - to atari st(...)". Człowiek ma doświadczenie, nie laik :) To teraz podyskutujcie co jest czyim następcą :) :) :)
szeryf @2016-06-08 19:12:00
@wieczór: nie ma problemu ale dla porządku przypomnę że dyskutowaliśmy między innymi na początku na temat porównania ST i Amigi, nie jestem pewny czy to nie Ty rozpocząłeś po raz kolejny tematu rodowodu, który przewija się juz trochę do znudzenia :) Commodore wykupiło prawa do technologii Amigi i uczyniła następcją swojego produktu C64, a Atari opracowało własną konstrukcję. Dla mnie jest to słabe ale jeśli ze względu na podobieństwo techniczne i inżyniera chcesz określać Amigę mianem następcy, choć bardziej precyzyjne określenie rozwiązałoby temat, to proszę bardzo. Czy cokolwiek jeszcze może Cię niepokoi? :)
the fender @2016-06-08 19:21:45
No ale z drugiej strony popatrzcie jaka długa i w sumie ciekawa dyskusja się wywiązała. Tematyka, którą ciężko powtórzyć odnosząc do innych platform (ba nawet czegoś zupełnie innego).
Bo np pece, jest następcą pece. Filozoficznie Windows 10 to jest następca Windows yyy ... no ale przecież to program a nie sprzęt.

Dla mnie na pewno Amstrad nie jest następcą ZX Spectrum, tym bardziej że jedna firma pożarła w pewien sposób drugą. Prędzej można powiedzieć, że ZX Spectrum +2, +3 korzystały z jakiegoś tam know-how od Amstrada. I tyle, żadnej tam wyższej filozofii.
Oczywiście nie będę o to toczył sporu, niemniej chętnie zobaczę kontrargumenty i inną teorię :)

A patrząc subiektywnie, megasubiektywnie to kupno lata temu na premierze xboxa 360 (po latach pecetowania) i granie w gry na TV 32" i na padzie można porównać do ... no właśnie. Taką frajdę dużo dużo wcześniej miałem na Amidze :) Tak więc dla mnie, konsola xbox360 była wtedy duchowym spadkobiercą komputera Amiga. Ten sam zapach plastiku, nowa, ciekawa zabawka z ogromnymi możliwościami, piękny i wygodny pad, świetny obraz i dźwięk. Wkładasz płytę i grasz ... Brakowało tylko chyba kultowej "łapy" :)
Serwal @2016-06-08 19:24:46
Niewiele w głowach się zmieniło od czasu "kultowych" zwrotek z popularnych modułów:

1. "...możliwości ma Spectruma lecz to Atarowców duma - Atari ST je je je..."

2. "...możliwości ma wspaniałe, lecz użytków na niej wcale - Amiga kolego - je je je..."

;)
szeryf @2016-06-08 19:25:28
@Trachu: dobre porównanie ale podejrzewam nieporozumienie. Nie trzeba się kłócić co jest ważniejsze, znaczek czy kto projektował, ja traktuje te sprawy oddzielnie :) Spokojnie mogę się zgodzić z tym że układy Amigi są być sukcesorem technologi uzytej do zaprojektowania małego Atari, unikałbym tylko skrótów myślowych mogących wprowadzić w błąd odnośnie przynależności do marki i tyle. Jesli dyskusję ze mną uważasz za jałową pomimo wymienienia dwóch postów to pozostaje mi tylko ubolewać nad tym i pocieszyć Cię, że w naszych dyskusjach z Wieczorem temat zdaje się czasem rozmywać i nie zawsze są reprezentatywne :)
Serwal @2016-06-08 19:39:07
Resumując, nie bardzo wierzę że mój apel zmusi kogoś do użycia platformy sprzętowej we własnej głowie i podjęcia próby sprawdzenia gdzie leży prawda a gdzie w publicznym przekazie przemieszczają się miejskie legendy. Znacznie łatwiej tkwić w "sprzętowym matriksie" , płynąc z prądem bo to daje paliwko do dalszego powtarzania popularnych informatycznych klechd.
the fender @2016-06-08 19:46:24
Chłopaki wyluzujcie :)
xxl @2016-06-08 19:54:07
xeen @2016-06-08 21:06:24
ciekawe czy ktoś robił porównanie Jaguara i cd32 (nie chodzi o techniczne aspekty tylko co tak naprawdę bardziej opłacało się mieć z perspektywy czasu)
xeen @2016-06-08 21:07:40
_rocky @2016-06-08 21:50:13
Właśnie w tle odpaliłem sobie Megademo od Red Sector... klimatycznie przypomina demko WFMH The Top 3..

Co do ST, jakie z niego Commodore by nie było to jednak ma znaczek Atari (choć w odróżnieniu od małego Atari napis jest niebieski, małe Atari to czerwone Atari).. oczywiście jakiś czas temu sprawiłem sobie 1040STE i dopełnia grzecznie moją kolekcję..
Widać duże szanse na scenie Atari ST, które w przypadku Amigi zostały popsute za sprawa pogoni za MHz-ami, PPC... (za to widać powrót do klasycznej Amigi 500)..
Tutaj wielkie uznanie dla Greya i jego wysiłki w propagowanie tych maszynek.. oby jak najdłużej..
Następnym razem, na Silly Venture proszę się nie śmiać z Amig, to tak jakby się śmiać z geniuszu twórcy Atari..
wieczór @2016-06-08 21:51:12
Jaguar miał parę ciekawych rozwiązań technicznych, w tym specjalizowane procesory w architekturze riscowej wspomagające grafikę, dźwięk i 3d - CD32 nie była tak rewolucyjna, to de facto A1200 z CD (czyli nastepca CDTV, bazowanego na 500-ce) i paradoksalnie to własnie okazało się przewagą w sensie rynkowym :) Bo olbrzymia biblioteka gier, ktore wystarczyło dostosować do nowego nośnika. Jaguae był nowy, na skutek polityki Atari nie udało się nim zainteresowac firm developerskich (bo wejscie na rynek było mało zorganizowane) i gier powstalo malo. A potem zaraz weszlo playstation i pozamiatane.
Rastan @2016-06-08 21:57:09
@wieczór: to co jakiś człowiek stwierdził, w jakiejś rozmowie nie ma kompletnie najmniejszego znaczenia i można to tylko traktować jako ciekawostkę. Następcą ZX Spectrum był Sinclair QL i czy to się komuś podoba czy nie. Amen. :)
the fender @2016-06-08 21:57:51
odnośnie Jaguara, cyt. z wikipedii:
quote:

Przykładem niedociągnięć konstrukcyjnych przywoływanych przez deweloperów jest wada kontrolera pamięci, która uniemożliwia wykonywanie kodu GPU bezpośrednio z RAM, a jedynie z pamięci podręcznej; zmuszało to programistów do dzielenia programu na segmenty o wielkości 4 KB (rozmiar cache) i ich kolejne ładowanie do pamięci podręcznej GPU



No cóż, tutaj na usta ciśnie się słynne: JAKA PIĘKNA KATASTROFA...

Szczególnie biorąc pod uwagę, że reszta bebechów była niczego sobie (no może poza 68000 która jednak pracowała z częst. 13MHz więc nie tak źle).

------------ ----- -- - -
A my userzy A1200 narzekaliśmy na wąskie gardło w postaci niedorobionego beta-chipu nazwanego szumnie AGA ...
_rocky @2016-06-08 22:03:04
na małym Atari też mamy wąskie gardło w postaci klasycznej pamięci, przez którą muszą gadać ze sobą Rapidus i VBXE... koderzy już się pewnie cieszą..
xeen @2016-06-08 22:04:18
_rocky, nikt się nie śmieje :) Amiga z MTEC jest lepsza niż AMIGA bez MTEC :) A że kiedyś miało się BLIZZARDA i się go sprzedało by kupic ..... PC. Brrrrr
Człowiek był młody i gupi
xxl @2016-06-08 22:06:33
cd32 mialo jeszcze AKIKO... ale co to zmienia jak chyba tylko jedna gra miala procki dla tego ukladu.

pamietam, ze na Jaga nie bylo mocnego tytulu. nie wiem czy dobrze pamietam ale byly jakies probemy ze sprzedaza konsoli. co z tego ze byly reklamy jak nie mozna bylo jej kupic.
the fender @2016-06-08 22:07:06
Ok, ale mówimy o sprzętach jako takich sprzedawanych przez producenta a nie o ekstremalnych modach :)
xeen @2016-06-08 22:11:18
Na JAGA były mocne tytuły, np. Alien vs Predator.

AKIKO było lipą o czym można poczytać np. na PPA.PL

Zaletą CD32 było to, że można było z niej zrobić prawie A1200 :)
the fender @2016-06-08 22:12:21
@xxl: dokładnie, akiko. To był zdaje się kontroler CD i czegoś tam + na dokładkę realizował budżetową konwersję c2p.
Podobno nawet na poziomie programowego 030 z Blizzarda IV.
xxl @2016-06-08 22:12:33
@Rocky: obecnie amiga to sluzy jako stabilizator zasilania dla kart ppc, gfx
the fender @2016-06-08 22:13:44
@xxl: tutaj nasuwa się pewna analogia, wiadomo ock ;)
xxl @2016-06-08 22:23:45
@TheFender: nasi nie odrobili lekcji... amigowce maja na kartach turbo zlacze gfx, kontroler dysku, pamiec. u nas pomysl przeniesiony ale w krzywym zwierciadle ;D
_xxl @2016-06-08 22:23:59
xxl: moja nie :)
_rocky @2016-06-08 22:25:52
(sorry za _xxl pomyłka :) )
xxl: moja nie :)
the fender @2016-06-08 22:35:05
@xxl: powiedziałbym rozmach nie ten ;)
_tbxx @2016-06-08 23:16:23
@xeen - recenzowałem "Alien vs. Predator" i na Jaguarze wole Doom'a ;)
pirx @2016-06-08 23:20:10
_rocky @2016-06-08 23:47:37
Widzę, że po ST kolej na wyżywanie się na Jaguara.. Jaguar to ciekawa maszynka.. Błędem było całkowite zerwanie z jakąkolwiek kompatybilnością z czymkolwiek.. a poza tym jest ok.. i nie jest następcą C64 :)
wieczór @2016-06-08 23:54:14
Wady konstrukcyjne Jaga są powszechnie znane, podobnie jak Falcona... Ale to nie one przyczyniły się do katastrofy. Mimo tych wad oferował znacznie więcej niż konkurencja - problemem okazała się polityka marketingowa, sprzedaż praktycznie była nieprzygotowana, a kto zechce pisać gry na konsolę, której nie sposób rozpowszechnić masowo...

Co do upadku sceny amigowej spowodowanej przez rozszerzenia, prawda jest połowiczna i na pewno nie ma w tym analogii do małego Atari - owszem było to przyczyną, ale nie sam fakt ich istnienia, a mnogość różnych gałęzi w jakich to się rozwinęło. Blizzard Blizzardem, ale PPC to już zupełnie inna platforma - w sumie powstało kilka różnych standardów turbo, a każdy programowało się inaczej - trudno oczekiwać że demoscena rozwinie się na wszystkich, bo twórcy dem oczekują masowości widowni, a o masowość trudno jak każdy ma inną Amigę lub jak kto woli - "amigę". Amigowcy lekcji nie odrobili - nowe Amigi kontynuują ten pluralizm, brak jest wyraźnej identyfikacji platformy, bo tu MorphOS, tu AmigaOne, tu znowu coś innego... Trudno powiedzieć co jest w zasadzie tą nową Amigą.

Atarowcy lekcje odrobili - rozszerzenia się mnożą, ale tworzą się ugruntowane standardy, a reszta pozostaje na zasadzie ciekawostek, z tym że i tu pluralizmu nie ma i kształtuje się pewna standaryzacja. Ustandaryzowały się rozszerzenia pamięci, dual POKEY, ciekawostką pozostaje Covox i Rapidus - chociaż jest na tyle sprytnie skonstruowany, że odpowiednio napisany program na stocka, potrafi wykorzystać moc chociażby jego zegara. Wysypu produkcji dedykowanych mu się nie spodziewam. Na krawędzi pozostaje VBXE, może nie wykorzystywane masowo, ale jednak bez pluralistycznych alternatyw i na tyle już okrzepłe, że doczekało się implementacji w emulatorach, pierwszych gier, czy intr.
Twórcy dem ostrożnie ograniczają się do rozszerzeń "standardowych" a gier - starają nawet trzymać stocka. Także sytuacji nie ma co porównywać - a do upadku czy "wielkiej schizy" jest w ogóle daleko.
wieczór @2016-06-09 00:02:21
@_rocky: sprzętowo jest częściowo kompatybilny z ZX Spectrum - zasilacz pasuje :)
wieczór @2016-06-09 01:25:24
A jeszcze co do tematu następców i rodowodów - temat się rozpoczął z tego powodu, że komuś się zdawało że istnieje prosta analogia między platformami - w dyskusji Atari XL vs C-64 sprawa jest nieoczywista, bo obie maszyny mają swoje przewagi nad drugą. C-64 ma sprite'y i pamięć kolorów - Atari DLI, szerszą paletę i Antica - C64 ma SIDa, Atari znacznie szybszy CPU itp. Więc ktoś mógł pomyśleć że podobny, wyrównany pojedynek można przeprowadzić pomiędzy ST i Amigą, jako następcami powyższych, prawda? No i szukanie następców zaczęło się od tego, że analogia niestety nie działa :) W kwestiach technologicznych równowagi nie ma, zostały wyłącznie argumenty rynkowo-cenowo-aplikacyjne. A kwestie obaw co do skrótów myślowych i ew. błędu przynależności marki można między bajki włożyć, bo nie rozmawiają tutaj osoby upośledzone, a chyba tylko wówczas jest takie ryzyko, a dwa - przynależność marki jak już wykazano - nie ma w kontekście porównania komputerów żadnego znaczenia. Marki się kupuje i sprzedaje, a potem robi z nimi różne dziwne rzeczy - gwoli sprawiedliwości - ST powstało w Atari (Corp.) ale Amiga nie powstała w Commodore plc a w Amiga Inc. więc w błąd to wprowadza raczej ta etykietka :)
szeryf @2016-06-09 01:47:43
Etykieta jest na właściwym miejscu, Commodore nie tylko uratowało projekt finansowo ale też wprowadziło wiele usprawnień do użytej technologii (jak mawiał sam JM).
wieczór @2016-06-09 05:11:42
Uratowało, dobre, kupiło firmę, każdy jeden kupiec by tak uratował. A co do usprawnień do użytej technologii, to może jakieś przykłady, bo z tego co ja wiem to po kupnie Commodore zrobiło dokładnie wszystko co najgorsze, aby projekt pogrążyć .
Wolfen @2016-06-09 06:50:51
....to ja pobiegne po popcorn :)
Marek @2016-06-09 08:05:12
Ostateczny argument: Atari (każde) jest najlepsze lepsze bo ma atarionline.pl !
drygol @2016-06-09 08:35:28
I wtedy wchodze JA ! Caaaaaały na biaaaaało ! lol :>
as... @2016-06-09 09:32:07
@drygol kiedy garaż party ...?
drygol @2016-06-09 09:48:57
@as

Cholera wie ! ustalam termin z wszystkimi organizatorami party na swiecie. Sam rozumiesz ze to troche trwa :D:D:D
xeen @2016-06-09 09:49:23
ja nie kupuję tych rzeczy związanych z tym że Amiga niepotrzebnie goniła 3D. Goniła bo ludzie mieli nadzieję, że to jeszcze ktoś dźwignie, że PPC, że Phase5, że to ruszy dalej. Wyszło jak wyszło ale dla mnie złoty okres to okres w którym 030 stałą sie std na scenie. 030 ruszyło tę scenę dalej, a nie ją zabiło. Alternatywa w postaci Falcona okazała się mega niszą.
Co teraz może nie jest wadą, ale kiedyś wadą było duża.
Dla mnie golden ages to właśnie ten okres - jak na Amigę do odpalenia dema sensownie trzeba było mieć kartę turbo.
_rocky @2016-06-09 09:51:28
wieczor: z tym znakiem = pomiędzy Atari 8 i C64 bym był ostrożny..

C64 to młodsza i nowocześniejsza konstrukcja. Ma usprawnienia tam, gdzie w epoce 8bit było to najważniejsze (w pewnym sensie).
Na platformach 8bit procesory są zbyt wolne do kopiowania danych z obszaru do obszaru (w Atari CPU jednoramkowo potrafi przewalać max. ok. 4kB, co stanowi połowę obrazu, w C64 jeszcze mniej, w ZX pomimo zegara widać jakie to wolne)... blitter pojawił się później.
Platformy 8bitowe bazują głównie na fontach, spritach, isprzętowym scrollingu, indeksacji kolorów, mapie kolorów i dźwięku syntetycznym..
Tu w porównaniu z C64 Atari wypada blado dziedzicząc rozwiązania z lat 70tych...
sprity:
A: 5 (4+1) w jednym kolorze szerokości 8px (x2, x4)
C: 8 4 kolory 12x27 lub hires 24x27 2 kol (multiplikacja w pionie)
scroll w hires 320px

fonty (bardzo istotne):
A: 128 + invers
C: 256

scroll:
A jest,
C64 jest (w hiresie nawet w rozdzielczości 160.. czyli efekt suszarki mają w stndardzie, dzięki temu mogą robić takie tryby jak FLI)

indeksacja kolorów jest w obu

mapa kolorów
A: brak
C: jest (można mieć pełną paletę w hiresie)

dźwięk:
C: SiD 3 kanały, który ładnie naśladuje POKEYa (jest wiele utworów brzmiących koszmarnie, może większość, ale są niesamowite perełki, które deklasują nowsze technologie.. brak 4 kanału słychać)
A: POKEY 4 kanały (4 kanał często się przydaje i to duży plus)
(emulacja SIDa wychodzi średnio i potrzebuje CPU)

Atari za to deklasuje paletą kolorów, różnorodnością trybów graficznych i swobodą działania (brak koszmarnych ramek), dzięki czemu gry, dema potrafią wyglądać ciekawiej...

W C64 wszystko wygląda i brzmi tak samo. Braki w kolorach, które są bardzo pastelowe, ten koszmarny fiolet robią swoje..Dobra muzyka w SIDzie to wyzwanie..
Atari też lepiej wypada konstrukcyjnie, jest solidniejsze i nikt się nie boi podejść z lutownicą. Jego słabości przekładają się na ciekawe rozszerzenia. Bardzo dobry kierunek dała sama firma robiąc 130XE (zdefiniowany sposób rozszerzania pamięci.
the fender @2016-06-09 09:52:57
Podoba mi się logotyp podlinkowany przez pirxa. Kurka, pasuje :)
I mówię to ja, człowiek z avatarem kuleczki w biało-czerwoną kratę.

@wieczór: na pewno, jako scenowiec posiadasz większą wiedzę ode mnie na temat sceny :) niemniej myślę, że nie do końca było tak jak napisałeś. Tzn i tak, i nie. Amiga w okolicach 1995 roku zaczęła się przeobrażać w niewiadomo co. Poza tym ludzie pokończyli szkoły średnie, poszli na studia albo do roboty, kupili piece i zaczęli poważnie myśleć o swojej przyszłości. Przyszłości, w której miejsce Amigi było tylko i wyłącznie w zakamarkach własnego hobby.
Hobby, w którym aby być na bieżąco trzeba było wydawać fortunę i gimnastykować się z zakupami. Pamiętam, kolega miał 1200 rozbudowaną maks, w obudowie tower. Kosztowało to tyle, co megawypasiony pecet. Dzięki niemu nagrałem sobie na płytę CD patrycje ;) System i Work, dzięki czemu mam pamiątkę i w razie czego - stawiam swój system pod WinUAE. W razie czego, tzn w momencie kiedy nostalgie zawładnie moim jestestwem ;)
A wracając do kolegi, co miał na tej Amidze? Ano ładną tapetę z Mangą :] jakąś kartę svga+monitor svga, kupę stuffu scena, lightwave jakieś tekstury, tona modułów, emulatory ... Obok do grania stało przerobione Playstation, które miał podłączone do telewizora. Natomiast Amigotwór leżał w kącie bo wyjechał na studia, gdzie musiał kupić peceta bo soft, wiadomo. Nie był scenowcem.
No i teraz konkluzja moja jest taka, że rozważanie i mówienie na temat tego dlaczego scena amigowska upadła jest kompletnie pozbawione głębszego sensu. Prędzej należałoby podjać twórczą i konstruktywną dyskusję na temat tego, dlaczego w sercach userów małe Atari potrafiło się odrodzić i przeobrazić w "nową scenę" (tak to szumnie nazwę) natomiast kultowa Amiga 500 i jej młodsza siostra yyy eee.... no ok, na 500 od niedawna wychodzi co nieco.
Uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie aby hardkorowi scenerzy i nowoscenerzy spod znaku małego Atari pokazali, że serca w nich są ponadmiarowe i otworzyli nowy rozdział w polskiej scenie ...Amigi 500:)
xxl @2016-06-09 09:56:01
ale ktora amiga? 500 czy 1200? na ktorej sensownie chodzilo? 30/28 30/50 40/25 40/33 40/40 60/50 60/66 603? 604? z jakim zegarem? lepiej bylo puscic demo na gfx i slabej karcie czy na custom i mocna karta?
_rocky @2016-06-09 09:59:51
cd.
w C64 rozszerzenia bazują na blokach 64 kB (dlatego mają 16MB - 256x64k), co bardzo utrudnia wykorzystanie (paręset bajtów współdzielona w bankach) i w zasadzie nic się nie spopularyzowało.

C64 za to potrafi odgrywać niezłe sample przy włączonym ekranie i podczas transmisji..
W C64 można dusić kilka klawiszy na raz i ma rozróżnialne shifty.. to ciekawa i przydatna zaleta.

Trudno jednoznacznie porównać te dwie maszyny, gdyż każda "bryluje" w innym obszarze...
Gdyby nie ta paleta w C64, niektóre demka pożnaby pomylić z ST. uff
_rocky @2016-06-09 10:09:29
co do Amigi...
Dla mnie dobra Amiga skończyła się na 030 50MHz (no może jeszcze 040, tu już są problemy z kompatybilnością).. i to by naprawdę wystarczyło do dobrej zabawy/sceny.
Dalej to ślepa pogoń za PC.. 060 i PPC zaczęły prześcigać samą architekturę i obnażać szybkość pamięci, oraz kości grafiki.. efekt widać..
Co do pamięci to dobrym przykładem jest CT60 do Falcona, które jest szybsze od kart z 060 w Amidze, gdyż w CT60 mamy pamięć DIMM, a Amigowe karty bazują na kościach SIMM.. stąd przeportowane dema działają szybciej na Falconie.
the fender @2016-06-09 10:14:54
@xxl: dlatego napisałem o Amidze 500. W standardowej konfiguracji, czyli z rozszerzeniem do 1 mega :)
Myślę, że ten komputer wiele osób wspomina bardzo sympatycznie.
Należy również zauważyć, że Amiga 500 (+512 pod klapkę) była standardowym komputerem domowych przez długi okres czasu.
Wiele osób przechodziło z 8->16 bit właśnie na Amigę 500 (albo Atari ST). Nie licząc popularnych przełączników typu chip-fast (zabawa na 5 minut lutownicą) i kickstartów 1.3-2.0 ten komputer miał architekturę zamkniętą (w przeciwieństwie do jej szalonej młodszej siostry). Więc był (i jest) to standard. A w ramach standardu można tworzyć scenę.

Po premierze A1200 szybko okazało się, że trzeba kupować fast bo bez niego komputer muli (w Amidze 500 dodatkowe 512kb było tylko i wyłącznie rozszerzeniem pamięci). A po roku okazało się, że standardem jest 030 50MHz a świat zwariował na punkcie wolfa, dooma, duke nukem 3d i playstation. Więc tutaj no, myślę że byłoby trudniej.
Powtórzę tutaj jeszcze raz - na pewno wiele osób darzy Amigę 500 sentymentem, była rewolucją, powstała kiedy w domach królowało 8-bit. Amiga 1200 powstała w czasach gier svga na pece i na dzień dobry to było coś co kręciło w zasadzie tylko zatwardziałych Amigowców. Cała reszta popędziła do sklepów po 386DX albo 486.
xeen @2016-06-09 10:17:32
@xxl - nie wiem do którego postu to pytanie, jeżeli do mojego to A1200 (od zwykłego fastu do 030/50Mhz + oczywiście HD). Im lepszy konfig tym lepiej dema chodziły, po prostu. Później TBL jeszcze chyba podnosił poprzeczkę i wymagał koproca. Nie było stałego konfigu - raczej niepisana umowa, że robienie dem na 060 to przesada, mimo iż kompo machne to były zazwyczaj 060. Dema dobrze chodziły na 030/50 (gdyż ludzie nieczęsto mieli konfig pwyżej tego)
Nie był std jeżeli o to Ci chodzi. Okresu z gfx i PPC już nie zahaczyłem - także nie wiem co się działo poza tym, że widziałem demka Encore, MAWI itp (zresztą niektóre zajebiste na maksa)
xxl @2016-06-09 10:34:21
bylo do Rockiego jak i to:
dlaczego 030/50? 40/25 byl szybszy, mial koproca itd... ;-) ten wyscig nie ma konca :-) po co bylo pisac wycyzelowane demko na standard skoro byle jaka scena 3d puszczon na odpowiednio mocnym sprzecie i tak wygra w konkursie :-) ludziska sie podniecaly co mozna wsadzic do amigi, czym wieksza kanapka na plycie tym jestes lepsza amigowca :D a jak juz sie nie miescilo w obudowie i musiales przelozyc do towera to jestes mega scenowiec.
xeen @2016-06-09 10:46:28
Czyli wg Ciebie jaki był wtedy dobry kierunek na scenie Amigi? Stock A500?
Bo nie rozumiem do czego zmierzasz....

Powtarzam, że to okres w którym Amiga umierała, ale nie była martwa. Ktoś próbował ją jeszcze wyprowadzić rynkowo - to że bez powodzenia to już wiemy teraz.

To tak nie działało jak piszesz - lepsi / gorsi. Tower, 04, 060.
Po prostu na lepszym konfigu bya lepsza zabawa - i co w tym złego?
wieczór @2016-06-09 10:51:40
@_rocky: ja nie stawiam znaku równości między Atari i C-64 :) Mówię, że to kompy są mimo wszystko porównywalne - czyli można je porównywać - w sensie technicznym. Dodatkowym już argumentem jest różnica wieku - to jednak ładnych parę lat, w okresie konstruowania C-64 już były inne możliwości - a i tak można je porównywać.

Z ST i Amigą sprawa ma się inaczej, bo technicznie nie ma tu o co właściwie kruszyć kopii... A powstały w tym samym momencie. Zaważyło podejście. Faktem jest, że Jackintosh zjada Macintosha na śniadanie. Amiga to już zupełnie inna półka.

A co do kwestii rozszerzeń i upadku Amigi, to podkreślę jeszcze raz - chodzi mi o konkretny rodzaj rozszerzeń, czyli karty procesorowe - jeśli promujemy jednocześnie kilka niekompatybilnych ze sobą platform to musi się to źle skończyć. Dodatkowo A1200 była zbyt małym krokiem naprzód - i tyle w temacie.
marekp @2016-06-09 10:54:27
Miałem to napisać jeszcze raz, ale zrobił to dely. Tych komputerów nie można porównywać bezpośrednio, patrząc z dzisiejszego punktu widzenia (wydaj parę stówek, postaw sobie obie maszynki i zobacz która lepsza) jak to sugeruje Serwal. Bo Amiga _jest_ Lepsza.
@Serwal: Zapewniam Cię, że kiedy kupowałem (92rok) Atari Mega STE miałem świadomość, że Amiga jest lepsza. Ale w tej cenie Atari oferowało to czego potrzebowałem (napewno nie potrzebowałem maszynki do gier i oglądania dem).
Gdybym wtedy (jak jeden z moich kolegów) miał kupę kasy, to pewnie tak jak on kupił bym 386DX z kolorowym monitorem SVGA, Sound Blasterem, 4MB RAM i HDD ponad 100MB - to dopiero była jakość dźwięku i grafiki!. Ale to była ZTCP _Trzykrotność_ tego co mogłem wydać.
Tak więc daruj sobie rozważania nad ułomnością umysłu atarowców - co odbieram osobiście - i przyjmij do wiadomości, że nie miałem i nie mam żadnego "bólu dupy" z decyzji którą wtedy podjąłem :-P
_rocky @2016-06-09 10:57:42
xxl: bo od 040 zaczęła się przesada i komplikacje (trzeba było cudować, żeby się niektóre produkcje odpaliły..
030 to taki standard, na którym praktycznie wszystko chodzi..
68040 to chyba ostatnie sensowne procki na ta platformę, dalej to jakby włożyć Core i5/i7 do maszyny z przed 5 lat, gdzie wąskim gardłem będą pozostałe podzespoły...

W przypadku Atari to pojawiło się VBXE, które okazało się zbyt szybkie i wymagające dla CPU (jedna klatka obrazu zajmuje 64kB).. sytuację jedynie ratuje Blitter, bez którego byłaby kicha^2..
Pojawił się Rapidus.. ok. w końcu coś wykorzysta w pełni VBXE... nie.. bo na drodze stoi wolna pamięć podstawowa.. (niech ktoś spróbuje wyświetlić jakiś efekt całkowicie liczony na Rapidusie na VBXE bez blittera w jednej ramce i pełnym ekranie lub jakąś animację z pamięci Rapidusa)...
.. aż się prosi o jakiś mostek DMA pomiędzy Rapidusem, a VBXE, tak, żeby w przestrzeni adresowej Rapidusa pojawiła się pamięć VBXE. potem do tego DMA podpiąć jakiś porządny dźwięk 16bit 8ch (a co..) i mamy.. co mamy.. sam nie wiem.. jakąś maszynę z logo Atari, na której będzie pewnie można odpalić przeglądarkę internetową, słuchać mp3, odpalić Wolfa3D, pisać teksty, emulować inne maszyny z epoki.. i zapragnąć akceleratora 3D :)
the fender @2016-06-09 11:04:25
@_rocky: ale podzespoły (AGA)były wąskim gardłem nawet dla A1200 z fastem :)

Pod tym co napisał xxl podpisuję się obiema rękami i nogami. Zresztą z tamtych czasów pochodzi opinia jednego z koderów, że "koderstwo się skończyło a zaczęła matma". Koniec pewnej epoki.
larek @2016-06-09 11:16:16
Teraz ja dodam swoje trzy grosze.

W minionym wieku nie miałem żadnego z tych komputerów. Dopiero coś około 5 lat temu postanowiłem nadrobić zaległości i nabyłem komputery Amiga 1200 i Atari STE. Mogę zatem co nieco powiedzieć z punktu widzenia świeżego użytkownika obu maszyn. Ponieważ to było już kilka lat temu, więc mogę pewnych szczegółów nie pamiętać, ale ogólny zarys będzie raczej właściwy.

Pierwsza zagościła u mnie Commodore Amiga 1200. Duża, ciężka i ładna. Podobał mi się wygląd komputera. Totalnie nie podobał mi się zewnętrzny zasilacz wielkości 1/5 monitora. Jako wieloletni użytkownik Atari XE sięgam do włącznika z tyłu komputera… o, niespodzianka, ten komputer nie ma włącznika! Uruchomienie czegokolwiek na tym sprzęcie to był początkowo koszmar. Jakieś „pińcet” dyskietek z systemem - o co chodzi? Jedna gra wymaga OCS inna ECS, a w komputerze jakaś AGA. Zgrywanie z PC gier na dyskietki przez kabel koszmarnie wolne. Postanowiłem jak najszybciej włożyć do środka kartę CF udającą HDD. Nie za wiele pomogło. Na ekranie strasznie brzydka strzałka wielkości monety pięciozłotowej i okropne szuflady. Dla zmyły aktywne okienko to niekoniecznie to, które jest na pierwszym planie. W końcu brakło mi cierpliwości na próby przenoszenia i odpalania gier na HDD. Pograłem tylko w kilkanaście tytułów. Ponoć jakieś WHDLoad załatwiało sprawę. Nie wiem, nie miałem. Za jakiś czas trafił mi się Lotharkowy emulator stacji dyskietek i to urządzenie w końcu trochę polepszyło sytuację z wgrywaniem gier. Tyle tylko, że niezbyt ładnie wyglądała taśma wyciągnięta na zewnątrz obudowy. Nie mogłem się też nadziwić, że niektóre gry potrafiły tworzyć obraz, który nie jest wypośrodkowany w pionie. Obraz zaczynał się na samej górze i kończył na 3/4 ekranu na dole – resztę pozostawiając czarną. No jak tak można?! Same gry były przyzwoicie ładne. Trochę pograłem i Amiga trafiła do szafy.

cdn...
larek @2016-06-09 11:16:45
cd

Zaraz po kupnie Amigi zawitał do mnie również komputer Atari STE. Duży, ciężki i ładny. Z wyglądem byłem już obeznany z racji posiadania Atari XE. Nie ma zewnętrznego zasilacza – super! Ma włącznik z tyłu obudowy! Pierwsze wrażenie bardzo pozytywne. Co za idiota umieścił gniazda joya i myszki na spodzie? Kto wymyślił okrągłe gniazdo monitorowe z 13 pinami? Tego normalny człowiek nie jest w stanie polutować! Zrobienie sobie samemu kabelka do monitora/TV to ciężkie przeżycie, które zostawia ślad na psychice do końca życia. Atari mi początkowo sprawiało problemy – winne były uszkodzone kości pamięci. Przy ich wymianie miła niespodzianka – wystarczy wyjąć stare i włożyć nowe. Bajka. Wraz z komputerem dostałem też urządzenie zwane Ultrasatan. Urządzenie na jedną kartę SD, czyli chyba ta pierwsza wersja. Przygotowanie karty do udawania HDD nie było bardzo proste, ale jakoś sobie poradziłem. Podobnie jak w Amidze, gry bardziej kochały dyskietki niż HDD, ale mam wrażenie, że udało mi się uzbierać większą kolekcję gier działających z HDD na Atari. Po włączeniu Atari mamy piękny i czytelny system. Strzałka wygląda jak strzałka, a nie jak kolba kukurydzy. Katalogi jak… katalogi. No, śliczny interfejs! Gry jak gry – przyzwoicie ładne. Trochę pograłem i STE trafiło do szafy.
Ponieważ szafa ma ograniczona pojemność, zdecydowałem pozbyć się jednego z komputerów. Padło na Amigę. Poszła w świat w dobre ręce. Atari STE leży nieużywane.

Wróciłem do Atari XE bo to właśnie ten komputer jest najlepszy na świecie!

:)
the fender @2016-06-09 11:23:57
@larek: no właśnie, poruszyłeś temat o którym niemal wszyscy (łącznie ze mną) zapomnieli. Amiga 1200 była komputerem, który "na dyskietki" działał tylko i wyłącznie z powodów sentymentalnych.
Pierwsza rzecz, jaką powinno było się robić to wyposażyć ją w dysk 2,5" (ide at-bus). Jest miejsce wewnątrz obudowy (metalowe sanki) na zamontowanie tego ustrojstwa. Niestety, dyskie te były bardzo drogie więc większość userów podłączała (przez przejściówkę domowej roboty) dyski 3,5". Dyski te jednak część montowała na zewnątrz w kieszenie (jak ja) wyprowadzając taśmę, a część masochistycznie usuwając metalowe sanki 2,5", wycinając kawałek ekranu i upychając ten dysk wewnątrz komputera. Oczywiście obudowę się nie domykała wtedy :] Dopiero Amiga 1200 z HDD to był komputer. Następny zakup to fast, ew. turbo z pamięcią. Amiga 1200 z HDD oferowała wygodę użytkowania niespotykaną dotychczas na Amigach.
Natomiast cały bajzel ECS/OCS - AGA wynikał z faktu kompatybilności w dół (niecałkowitej) i odpalania gier z Amigi 500.

Ekran 3/4 - jak to napisałeś, to nic innego jak gry w wersji NTSC. Wyświetlane na 320x200 zamiast 320x256. Większość ludzi na to nie zwracała uwagi, natomiast jak kogoś to drażniło to był soft do przerzucania wyświetlania obrazu. I wtedy ładnie obraz się rozciągał na cały ekran a Amiga pracowała w trybie NTSC.
Serwal @2016-06-09 11:43:23
A1200 z dyskiem HD 540mb, CD-romem, 030/50Mhz od Blizzarda oraz 8mb fastem to był dla mnie okres który bym nazwał Golden Years. Na tym się scenowało, grało, bawiło sie tonami programów (do dziś mam chętkę by wrócić do samego przeglądania TON softu z serii Fred Fish). Dla mnie to był/jest najlepszy komp świata przy całej mojej miłości do 8bitowców. I posiadający wg mnie najbardziej friendly system na świecie. Całość umieściłbym na linii czasu w latach 1994-1999. Zajebiste pięć lat.

@larek: smutne to co piszesz odnośnie Amigi, ale wynika z tego że z lenistwa (no offence) nie chciało Ci się przyjrzeć komputerkowi bliżej. Podobnie rzecz się miała z tego co napisałeś z ST. Ale może to "lenistwo z premedytacją"? Zwyczajnie w głębokim poważaniu masz 16bit i wolisz skupić się na małym Atari. Twój wybór.
as... @2016-06-09 11:56:24
@Larek piękna historia!
Ja mnie najdzie to opisze swoje wrażenia jak obok Falcon-a 060, postawiłem Amigę 1200 060 blizzard.
Nie miałem ani jednego ani 2gie komputer-a w czasach ich świetności.
xxl @2016-06-09 12:02:29
@Larek: z tym wygladem nieskonfigurowanego systemu to sie zgodze - okienka amigowe po odpaleniu z dyskietek systemowych w porownaniu z tymi z st wygladaja po prostu brzydko (wedlug mnie). natomiast wszystko sie diametralnie zmienia po skonfigurowaniu...
_rocky @2016-06-09 12:26:30
larek: tak jak pisał Serwal... do Amigi trzeba w inny sposób.. trochę jak w przypadku małego Atari ze spartą i SIDE.. trzeba wszystko sobie poustawiać..
W przypadku Atari STE "pulpit" jest prosty do bulu, jak i jego konfiguracja, której praktycznie nie ma...
W Amiga OS masz praktycznie nieograniczone możliwości (gdyby był dalej rozwijany na platformie PC swojego czasu, to Windows nie miałby tak łatwo).
- nie podoba ci się kursor.. narysuj sobie jaki chcesz, w systemie jest prosty edytor.. ponadto kursor może działać w lores i hires (2x mniejszy)
- chcesz zmienić teksturę, czcionki, kolory, rozdzielczość.. wszystko masz w ustawieniach..
- chcesz czarna ramkę wokół pulpitu, użyj odp. programiku
- chcesz, żeby okna wychodziły poza pulpit, użyj odp.programiku
- chcesz ładne ikony - użyj jednego z pakietów
- chcesz, żeby aktywne okno mieć na górze, zmień przyzwyczajenia z Windowsa i kliknij na nie 2x lub użyj odp. programiku,
- chcesz komunikacji z PC - użyj adaptera i karty CF w porcie PCMCIA (komfort jak USB), możesz też podpiąć do taśmy dysk z PC (FAT 16) i podmapować partycje, lub też skorzystać z drivera PC0: do odczytu pecetowych dyskietek... na koniec, możesz wyjąć kartę CF z Amigi włożyć do PC i odpalić swój system pod WinUAE i tam powgrywać soft.. wybrany przez Ciebie kabelek to chyba najgorszy sposób komunikacji z PC.
- WHDLoad to świetna sprawa, ale wymaga FASTu przynajmniej 4MB.. masz setki gier i dem z czasów A500, których nawet z dyskietek nie odpalisz.. Klikasz na ikonę i gra działa, potem np. F10 i jesteś w pulpicie .. bez restartu włączasz inną grę .. jak na PC, ale szybciej..
Dodaj do tego multitsking..
Co do zasilania to jest to pokłosie zewnetrznego zasilacza, który dostarcza 3 napięć.. Wyłącznik przy zasilaczu odcina 230V i jesteś bardziej ECO..
mrroman @2016-06-09 17:36:17
Atari ST i Amigę trochę trudno porównywać. Nie można powiedzieć że powstawały one w tym samym czasie, ponieważ Amigę tworzył zespół od 1982-1983 roku a Atari ST powstawał przez 1984 rok.

To widać bardzo w zastosowanych komponentach. Atari posiada same dostępne wówczas na rynku komponentów (poza Shifterem, który jest prostym framebufferem). Amiga miała być od początku domowym systemem rozrywki (w dzisiejszym sensie konsolą). Można o tym posłuchać w prezentacjach ludzi odpowiedzialnych za stworzenie architektury i komponentów Amigi (np wykład na 30sto lecie Amigi).

Przypuszczam (nie wyczytałem tego), że Amiga w momencie kupowania przez Commodore była konsolą. Drugą połowę Amigi (czyli soft) zawdzięczamy Commodore. System operacyjny Amigi to majstersztyk i nie ma porównania do żadnego wtedy dostępnego systemu (czy to prosty MS DOS czy MacOS). Wielozadaniowość, dynamicznie wczytywane biblioteki z wersjonowaniem, rozwinięty pulpit i bardzo zaawansowana shell w linii poleceń.

System w Atari ST to posklejany kod z Digital Research, który miał też jak najbardziej przypominać dostępne rozwiązania. TOS miał być oparty od CP/M. Na szczęście tak się nie stało bo nie mielibyśmy struktury katalogów w systemie plików. Wybrano klona MS DOSa, co miało ułatwiać portowanie softu z IBM PC. GEM (czyli GUI do DOSa) miał również pełnić tę samą rolę. Niestety Digital Reseach przegrał z Apple'm i nie zrobił kariery na PCetach.

Nie mam nic przeciwko Atari ST. Wg mnie to świetny sprzęt zważywszy na to w jakim czasie został złożony. Najgorsze że nie był udoskonalany. Dlaczego np co 2 lata nie podbijana zegara w procesorze, dlaczego nie udoskonalano systemu, zadowalając się łataniem dziur. Przecież MINT i MultiTOS to nie są nawet inicjatywy Atari. Commodore trochę bardziej rozwijało swój sprzęt ale nie dość szybko.

Oba komputery miały jednak od początku pod górkę. Były stworzone 4-5 lat za późno (co widać szczególnie w Stanach gdy PC zaczęło wygrywać w domach).
wieczór @2016-06-09 18:37:57
"Nie można powiedzieć że powstawały one w tym samym czasie, ponieważ Amigę tworzył zespół od 1982-1983 roku a Atari ST powstawał przez 1984 rok. "

No, to jeszcze lepiej - czyli powstał później :) Chodziło mi generalnie o epokę a nie czas trwania developmentu. W przypadku Atari i C-64 to jest to różnica ok. 3 lat i to znaczących bo 79 a 82 - to pół epoki (piszę o dacie Atari 400/800, bo XL to praktycznie ta seria po poprawkach kosmetycznych, znaczących ale nie będących żadnym skokiem).

Co do Amigi, to od początku powstawała jako komputer i tu uwaga - fakt bycia następcą 8-bitowych Atari sięga znacznie głębiej niż jedynie porównanie architektur, technologii czy osób twórców. Amiga de facto początkowo była opracowywana na zlecenie Atari - jako właśnie 16-bitowy następca. I Atari tego chciało :) Płaciło za ten projekt.

Wątpiącym polecam słowa klucze: Mickey, 1850XLD, Lorraine.

Przypuszczalnie to właśnie problemy finansowe Atari (a dokładniej Warner Bros) które doprowadziły do wykupienia przez Tramiela i transformacji w Atari Corp. były źródłem problemów Amiga Inc - wykupionego z kolei przez Commodore. I nie ma w tym nic dziwnego - startup stracił zleceniodawcę swojego głównego produktu.

Nie uważam że ST i Amiga powstały za wcześnie - pierwsza połowa lat 80-ych? Wcześniej raczej powstać nie za bardzo mogły, to była epoka dominacji 8-bitowców, a nie PC.

To konkretnie Amiga 1200 i Falcon powstały za późno. Czy też raczej oferowały za mało - Falcon był za drogi, a A1200 była za małym krokiem w stosunku do A500 - jak na rok w którym ją wypuszczono. A500 i ST wyszły w odpowiednim czasie.
voy @2016-06-09 18:57:05
Polecam obejrzenie prelekcji Człowieka-Amigi, czyli Alta z forum PPA.pl (i zarazem współpracownika MHKI w Katowicach) o historii Amigi: https://www.youtube.com/watch?v=MpWmBjUX...
xxl @2016-06-09 20:48:50
mi sie wydawalo ze a600 to ekonomiczna wersja a3000
_rocky @2016-06-09 22:22:44
A600 to mniejszona i udoskonalona A500+ lub A500 w obudowie A1200...
as... @2016-06-09 22:22:52
XXL, litości...!
as... @2016-06-09 22:32:32
@voy, dobre. tedec w wersji amigowej!!
xxl @2016-06-09 22:35:15
@Rocky: to chyba 500+ bo ma kosci ecs
_rocky @2016-06-10 00:30:33
xxl: tak ma kości ECS, system 2.0 no i modulator, kontroler IDE oraz port PCMCIA
mrroman @2016-06-10 10:42:37
@wieczór: Nie zrozumiałes mnie :). Chodziło mi o to że Atari ST robili jeden rok na szybko, a Amigę robili 3 lata, czyli mogli bardziej przemyśleć technologię i dobrze zaimplementować (np tor telewizyjny).

Polecam te wykłady:https://www.youtube.com/watch?v=RXKcMFoR... Wypowiadają się ludzie którzy tworzyli małe Atari i Amigę. Także są to informacje z pierwszej ręki. Też ciekawych rzeczy można się dowiedzieć z Antic Podcast (http://ataripodcast.libsyn.com/http://at.../). Np kontroler finansowy Atari opowiada o słabej kondycji firmy zaraz po premierze VCSa. Albo wywiad z gościem który pracował przy projektowaniu interfejsu graficznego Atari ST.

Amiga nie była opracowywana dla Atari. Taką ciekawą informację słyszałem w jednym z filmów na Youtube. Hitoro po prostu nie miało w pewnym momencie kasy i dostało wsparcie od Atari w zamian za pierwokup chipsetu. Ogólnie Atari miało swój własny projekt (Atari Sierra). M.in. pracował przy nim twórca chipa dźwiękowego AMY. Można o tym posłuchać w wywiadzie na Antic Podcast.

Nie napisałem że Atari ST czy Amiga powstały za wcześnie tylko za późno. Pierwszy PCet wyszedł w 1981 roku i był cały czas udoskonalany (np grafika - najpierw MDA, potem CGA, potem EGA a VGA (bijąca Amigę i Atari) wyszła w 1986 roku). Namiastka VGA jako MCGA wyszła już w najtańszym IBM PS/2 Model 30. Fakt był on o wiele droższy niż Amiga czy Atari ST, ale składaka PC można było (wg Horyzontów Techniki z 1987r) złożyć już za $400. To nawet taniej niż Amiga i Atari ST.

Atari ST i Amiga sprawdziły się jako komputery domowe, bo ludzie nie chcieli co chwilę ich udoskonalać albo kupować nowych. Rodzice chcieli kupić tani przeciętny(wiem, narażam się:)) komputer do zabawy i nauki dla dzieci. Ewentualnie coś tam skrobnąć i wydrukować. A profesjonalne zastosowania Atari ST i Amigi wzięły się z przypadku i braku tanich rozwiązań w danych niszach (DTP, dźwięk i wideo).
wieczór @2016-06-10 11:05:11
Ja wiem, ze nie napisałeś, że za wcześnie, a ja napisałem, że wcześniej raczej nie mogły. To nie było za wcześnie. Pierwszy PCet absolutnie nie stanowił żadnej konkurencji. Te komputery wyszły w pierwszej połowie lat 80-ych i to był dokładnie właściwy na nie moment. Potem piszesz o 87. Ale to już zupełnie inny okres i zupełnie inna sytuacja. W którym roku byłoby odpowiednio? 82 to Spectrum, C64. W 84 wyszedł pierwszy Macintosh.

Co zostało zrobione za późno, to późniejszy rozwój.
xeen @2016-06-10 11:37:39
W przypadku komputerów domowych, zwłaszcza w tamtym okresie, ważna była biblioteka gier. PC zyskiwał przewagę dopiero wtedy gdy standard VGA się upowszechnił i były gry których zrobienie na Ami ST było "trudne" / niemożliwe (np. Doom) (sądzę, że gdzieś tak dopiero od 1992-93 zaczęło to być widoczne). Biblioteka ST nie jest zła, ale jakość rzuca się w oczy. Dlatego Ami w tamtym okresie rządziła.
No i w istocie na początku uzyskiwania przewagi "mocne PC" - jakieś 3/4 86 + (S)VGA to był majątek.
mrroman @2016-06-10 12:03:37
Nie wiem, są to tylko moje spostrzeżenia, że długofalowo było już pozamiatane w 1985-1986 roku i Apple miało te same problemy.

Atari powinno w 1982 roku wypuścić komputer kompatybilny z Atari 800 bez modulatora i z profesjonalną klawiaturą. Dzięki temu mógł być rozszerzalny (jak Apple II). Najlepiej jakby miał już 16-bitowy procesor np coś w rodzaju 6516 albo 65816. Bo porównywalne procki miały już PC-ety czyli 16bitowe (z 20 bitową szyną adresową bez problemu adresujące 640kB ramu co było wystarczające bo wtedy w 1981 najdroższe komputery miały 64-128 kB). W 1982 roku było to możliwe, bo Atari już zarabiało wtedy duże pieniądze na rynku gier.

Takie komputery miały szanse stopniowo konkurować z PCetami. Poprzez łatwy upgrade procesorów (np 32bitowy procesor oparty o 6502) i komponentów. Atari OS był przygotowany do rozszerzeń (szczególnie 16kB wersja XL). Brakowało niestety wizji i przejadano pieniądze na głupie pomysły. Może też chodziło o sposób działania zaczerpnięty z konsol i automatów (mocny i zamknięty sprzęt, raz na kilka lat).
wieczór @2016-06-10 12:17:44
W pierwszej połowie lat 80-ych, PC kosztował kilkadziesiąt razy drożej od komputerów domowych i nie oferował żadnych cech wymaganych dla nich. Nie mogły stanowić konkurencji. 85-86 rok to był złoty okres kompów 16-bitowych. Problem zaczął się dopiero na początku lat 90-ych. Commodore i Atari zmarnowały 5-6 lat PO ST i A500.
_rocky @2016-06-10 12:20:02
mrroman: fajny filmik na youtube.. widać wprost podobieństwa chipów małego Atari z chipami Amigi..
Nie zapominaj, że oprócz dobrego hardware potrzebny był soft. W momencie pojawienia się Amigi na PCtach był DOS. Atutem Amigi był bardzo elastyczny wielozadaniowy system okienkowy. Tak naprawdę na dobre Amigi zostały wyparte w momencie pojawienia się Windows 3.11 (to jeszcze nie konkurencja, ale już platforma pod Offica, Corela i innych poważnych programów) i definitywnie po Windows 95.
To co Amigę wzniosło na wyżyny przyczyniło się do jej końca.. mam na myśli ściśle powiązane i współpracujące ze sobą specjalizowane chipy. W zasadzie nie można było tego tknąć, żeby nie zerwać z kompatybilnością, a już nie wspominając o architekturze jak w PC.. Na kartach grafiki w Amidze nic starego nie odpalimy (w zasadzie Workbench + tytuły dedykowane).
W dobie problemów z Windows 10 (inwigilacja, ograniczenia) taki Amiga OS miałby raję bytu (to co jest to jest niszowe i w zasadzie trzeba by iść drogą Apple jak przy Mac OS X --> Amiga OS X).

To czy Amiga była opracowywana dla Atari czy nie to inna bajka Myslę, że Jay Miner będąc w Atari opracował Architekturę Amigi z myślą o produkcji przez Atari. Cały chipset Amigi został opracowany na podobieństwo chipów małego Atari..
Rastan @2016-06-10 12:59:05
Z perspektywy czasu można sądzić, że firma Commodore popełniła sporo błędów marketingowych. Jednak wtedy nie myślano tymi kategoriami. Po dużym sukcesie Amigi 500, firma chciała jak najdłużej zarabiać na tej technologii. Pojawiły się Amiga 500+ oraz Amiga 600, komputery, które były tylko lekko rozbudowanymi "pięćsetkami".
Oczywiście teraz możemy sobie gdybać, co by było gdyby zamiast modeli 500+ i 600 Commodore od razu wypuściła model 1200. Teraz wydaje się, że taka droga była jedynie słuszna. Tymczasem A1200 pojawiła się na rynku o kilka za późno.

Zauważcie, że Atari postępowało podobnie: najpierw modele 400 i 800, później 800XL, jeszcze później seria XE, a na samym końcu XE Game. Seria na bazie 800 (z lekkimi modyfikacjami) była produkowana przez ok. 8 lat (!).

Amiga 1000 (rok 1985), Amiga 600 (rok 1992) (!),
Atari 400 (1979), Atari XE Game (1987) (!).

Później tę filozofię (tyle, że na gruncie systemów operacyjnych forsował Microsoft z Windows 95, 95 OSR2, 98, 98 SE2 i wreszcie Milenium). System na tym samym (lekko modyfikowanym jądrze) sprzedawany był przez 5 lat (!).

To jest po prostu business i każda z firm myślała w kategoriach zarabiania jak najmniejszym kosztem.
xeen @2016-06-10 13:12:21
gdzieś czytałem, że A1200 miała pierwotnie mieć kości AAA a nie AGA (zupełnie inna jakość) tylko właśnie próbowano jeszcze odcinać kolejne kupony z sukcesu po 500. Czyli był projekt ale zdecydowane się na lowcostowe rozwiązanie (może poszło też o czas). Z mojej perspektywy - szkoda. Wolę AOS od WIN z tego okresu zdecydowanie, a OSX nie ma obecnie konkurencji jeżeli chodzi o rozwiązania oparte o zamknięte architektury a mógłby mieć gdyby C= istniało.
the fender @2016-06-10 13:38:21
Amiga wyszła o wiele za późno.
Gdyby Polska miała Amigę w 39 kto wie jak potoczyły by się losy wojny.
Rastan @2016-06-10 13:41:05
the fender: napisz może coś mądrzejszego, a nie takie głupoty.
mrroman @2016-06-10 13:41:41
No jeśli chodzi o system to bezsprzecznie AmigaOS był najlepszy. Tak jak powiedziałem, praktycznie nie miał konkurencji :). Trochę wg mnie mogli bardziej dopracować go wizualnie, ale wewnątrz system był świetny i wykorzystywał dobrze chipset Amigi. Np wersjonowanie bibliotek dzielonych w 1985 roku :). Ostatnio miałem okazję troszkę go poznać.

Ja znalazłem jakiś cennik z lutego 1988, IBM PS/2 Model 30 z dwoma stacjami dyskietek i monitorem za 1089 dolarów i cena cały czas spadała. Na pewno tańsze były składaki, które też sprzedawano w Stanach. Amiga 500 kosztowała w styczniu 1987 roku 700 dolarów, bez monitora i drugiej stacji. Wiadomo, że w tej konfiguracji biła PS/2 ale trzeba rozpatrywać to wg realiów z tamtych czasów.

Doogie Howser pisał na PS/2 bo pracował w szpitalu w którym miał PCeta :). Jak się słucha ludzi z 1986-1987 roku w Computer Chronicles to się zastanawiają po co im wielozadaniowość w komputerze. Oni chcą napisać tekst do pracy, poprawić arkusz w Lotusie i tyle. Pograć mogli, bo dużo gier jednak było portowanych na PCeta. Także Atari produkowała gry na PCeta. A dzieciom też do gier kupowali Nintendo :).

Ja się tylko staram cały czas zrozumieć dlaczego Atari i Commodore nie odniosły sukcesu w Stanach.
voy @2016-06-10 14:08:48
@mrroman: ależ Atari planowało wypuścić taki komputer, do tego w 1982 roku, o którym piszesz. Świadczy o tym specyfikacja tzw. Sweet-16: http://www.atarimuseum.com/computers/8BI...

Wypełnieniem specyfikacji było Atari 1000 i 1000-X, które po jakimś czasie przerodziło się w Atari 1200, 1200XL (z wariantami w postaci 600XL i 800XL) oraz nieco później w 1400XL i 1450XLD. W międzyczasie (przełom 1983-84 roku) planowano wypuścić na rynek Atari 1090, początkowo z 8, a potem z 5 slotami rozszerzeń. Wśród nich były też karty procesorowe (Z80, 65816 itd). W tym samym czasie trwały też prace nad systemem dwuprocesorowym, na bazie 6502 i 8088/80186, zgodnym z linią XL: http://atariki.krap.pl/index.php/1600XL

Pamiątką po tamtym okresie jest nomenklatura urządzeń peryferyjnych dla linii XL: 1010, 1050, 1020 itp., bowiem pierwotnie były opracowywane dla modeli 1000 i 1000-X. :)
the fender @2016-06-10 14:43:52
@Rastan: gdzie Twoje poczucie humoru? Widziałeś Ty kiedyś mądry żart? :)

Podobają mi się takie dywagacje co by było gdyby, ale przyznam szczerze że argument o zbyt późnej premierze Amigi zbił mnie z nóg na amen :D No dobra, powiedzmy po prostu zbił mnie z nóg.

@xeen: o mitycznych kościach AAA rozpisywano się wiele, (podobnie jak o odkurzaczu Amiga Walker) :) Trochę to przypominało dzisiejsze zapowiedzi gier i screenshoty z toku produkcji kontra to co po premierze (po premierze nie te tekstury, fabuła obcięta itd).
Niestety polityka C= spowodowała rzucenie do 1200 w miarę sprawdzonego rozwiązania zamiast niekompletnego "full wypas" prototypu. Wiadomo czas kontra pieniądze a w tle tłum ludzi skandujący że chce nową jakość. Tyle razy o tym było pisane kiedyś i teraz, że chyba lepiej pożartować na ten temat niż ciągnąć niekończące się dysputy o tym 'co by było gdyby' albo 'który komputer był lepszy'. Dla mnie była lepsza Amiga, dla kogoś innego ST a jeszcze inni tylko PC286 z VGA - co w tym dziwnego (no może poza tym ostatnim ;) ).
marekp @2016-06-10 15:30:57
@mrroman: W Computer Chronicles też się zastanawiali dlaczego Amiga jest popularna w Europie a w USA nie... ;-)
Moim zdaniem w USA ludzie mieli więcej kasy więc kupowali PC żeby popracować w domu na tym samym sprzęcie/programach co w pracy. Dzieciakom kupowali Nintendo albo po prostu dawali trochę ćwierćdolarówek na automaty Arcade :-) Taką mam teorię. Ale jak znajdę chwilę to sam se ją zweryfikuję - sprawdzę ceny i zarobki jakie były wtedy w USA i Europie...
marekp @2016-06-10 15:32:39
Oczywiście chodzi mi o to, że kupowali PC _pomimo_ tego, że było droższe (i gorsze) od Amigi.
_rocky @2016-06-10 18:53:47
he.. jak się ładnie słyszy.. Atari 1000, Atari 1200, Atari 600 :)

Co do A1200 i kości AGA, to nie przesadzajmy z tym złem.. fakt za późno, ale krok ewolucyjny w sumie ok..
paleta: 4096>16,7M
kolory: 32, 16, 4 > 256 (w każdym trybie)
dodatkowe tryby + HAM8 (262 tys. kol)..
pamięć chip 1M>2M
szybkość nieco większa niż OCS/ECS
the fender @2016-06-10 19:06:30
@marekp: oczywiście, że w stanach "gry wideo" były b.popularne, podobnie jak automaty arcade. Wg mnie ta teoria jest słuszna. Konsola do grania a do pracy był IBM w biurze, albo Apple w domu.
Komputer z jabłkiem w każdym amerykańskim filmie :) Oczywiście obok jabłka - kultowe Atari. No i gdzieś tam nagle pojawiła im się Amiga.

Z 2 strony przecież w Europie nie było embarga na to (nie liczę bloku republik, w tym naszej ludowej) więc jakby teoria "mam konsolę, nie mam Amigi" tutaj nieco upada. W Niemczech NES był popularny na równi chyba z C=64. Przynajmniej reklamy jednego i drugiego widniały na ówczesnych katalogach domów sprzedaży wysyłkowej towarów wszelakich.

Jeszcze jeden fakt - istnienie naprawdę dużej ilości gier pracujących w rozdzielczości 320x200. Oczywiście, część z nich to jakieś tam konwersje z ST, a z ostatnich - z pieca. Ale reszta myślę to po prostu gry NTSC z kraju, w którym ten standard obowiązuje.

Inny fakt - w jaki sposób porównano popularność. Bo jeśli liczbowo no to tutaj mamy USA/Kanada kontra Europa, gdzie połowa z niej była pod carskim zaborem spod znaku sierpa i młota (a tam, jeśli już to "królowały" rozwiązania rodem od sir Clivea)
tf @2016-06-10 19:07:53
_rocky: ale nikt tutaj raczej nie pisze że AGA była złem. Była, nazwijmy to - rozczarowująca. No na pewno nie była to taka rewolucja, jak swego czasu OCS.
xeen @2016-06-10 19:38:15
dla mnie jakość gier na AGA była znacząco lepsza - np. w Banshee, albo Oscar w wersji na AGA miał super tła.
Grafiki Lazura w 256 kolorach też mocno dawały radę.

No ale fakt - nie był to taki przełom jak OCS
Serwal @2016-06-10 20:25:24
Przyznaje, że gdy zobaczyłem pierwsze dema na A1200 (np Big Time Sensuality by Axis) czy gierki pokroju Alladin lub The Lion King w wersji na kości AGA byłem zszokowany skokiem jakościowym w tamtym czasie :)
xxl @2016-06-10 20:31:57
na Falcona sa jakies fajne gry? przegladam jutube ale same niedokonczone previewy
Memo @2016-06-10 21:13:23
@serwal Ale jak ktoś zobaczył Dooma na Pc, to był w jeszcze większym szoku, AGA doganiała VGA pod względem ilości kolorów i nic więcej
Serwal @2016-06-10 21:39:01
Miałem na myśli skok odnośnie A1200 do A500 - w oczach posiadacza tego drugiego komputera.
as... @2016-06-10 21:42:19
as... @2016-06-10 21:46:30
xxl @2016-06-10 22:18:44
hmmm, to juz wole jaguara jest dobry raiden, zagralbym tez w wormsy
as... @2016-06-10 22:53:30
ja grywam w wormsy na falcon-a ...
as... @2016-06-10 22:55:18
XXL postaw sobie amigę 1200 i obok niej Falcon-a.
Najlepiej niech one będą jeszcze pędzone 060 blizardem i ct63 :)
Polecam ..
Rastan @2016-06-10 23:19:15
Jeśli chodzi o Jaguara to fajny jest Fight For Life. :)
as... @2016-06-10 23:20:08
na falcon-a i jaguara zajebisty jest downfall !!! mega wciągająca gra.
Serwal @2016-06-10 23:25:38
ja grywam w Hyrule Warriors Legends na 3DS'ie - zajebiste :)
_rocky @2016-06-10 23:41:19
as: wiadomo, że falcon sprzętowo wygra w obu przypadkach.. 060 na falconie ma dużo szybszą pamięć..
Jednakże spójrz z perspektywy systemu oraz softu na te platformy..
xeen @2016-06-11 00:03:43
downfall zajebisty? gra jest w porządku, ale bez przesady - to raczej popierdółka na sprzęt tego kalibru :)
Serwal @2016-06-11 05:35:14
@Xeen - no niestety takie to platformy gdzie każda popierdółka jest sporym wydarzeniem - i niestety także kolejne legiony klonów arkanoidów czy innych invadersów są tego potwierdzeniem
xxl @2016-06-11 09:22:13
@as: no i co mi da to porownanie? gola 1200 bez ramu wypadnie lepiej bo ma biblioteke gier jaka chcesz a na falconie.. myslalem ze jest chociaz jedna ktora mozna pokazac bez wstydu.
wieczór @2016-06-11 10:21:40
No to musicie się zdecydować, czy chcecie porównywać sprzęt, czy ostateczną wartość użytkową, bo inaczej jest dodawanie jabłek do pączków :)

Zarówno Jaguar jak i Falcon sprzętowo są lepsze. A że sytuacja rozwinęła się tak a nie inaczej (czytaj: ktoś coś spieprzył), A1200 i CD32 lepiej kupić, bo na te pierwsze masz softu co kot napłakał. I ich lepszość jest jedną z przyczyn, bo spowodowała brak kompatybiliności wstecznej. No ale coś za coś - z brakiem kompatybiliności można sobie poradzić o ile się odpowiednio zagra na rynku - tak aby zapewnić sprzedaż, to i powstawanie softu można zapewnić. To trudne bo wymaga wykonania wielu strategicznych operacji naraz, trzeba zainwestować no i trzeba o tym wiedzieć... Wujek Sinclair wtopił z QL-em, ale historia uczy nas, że nigdy niczego nikogo nie nauczyła ;)

@_rocky: wszystko jest kwestią timingu w tej dziedzinie. AGA nie byłaby zła, gdyby pokazała się w modelu np. w 86 lub ew. 87. Po tylu latach to wypadła raczej skromnie, zwłaszcza w porównaniu z tym, co zaczął proponować PC.
the fender @2016-06-11 10:32:14
AGA? W 87 roku? Bez jaj https://en.wikipedia.org/wiki/Amiga_mode...

A tutaj masz o pracach nad następcą OCS-u:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Advanced_A...

W 87 roku OCS było szokiem :) Trochę przesadzasz wieczór z tym rynkiem PC. On wykrystalizował się dopiero w 2 połowie lat 90 wraz z popularyzacją 386 i SVGA.
wieczór @2016-06-11 10:39:04
JAK OCS mógł być szokiem w 87 roku, jak wypuszczono go 85? No jak :) Myślisz tak samo wolno jak oni :) Dlatego przegrali. Na tym polegały ich spóźnienia przecież. Druga połowa lat 90 kolego to już 386 w lamusie.

386 i VGA a potem SVGA to pierwsza połowa lat 90 i to właśnie wtedy gdy wypuszczano A1200 i Falcona.
the fender @2016-06-11 10:41:34
A, jeszcze jedno. Gry, które zaczęły wykorzystywać w pełni OCS zaczęły pojawiać się dopiero w 1991 roku (np SWIV, Gods). Oczywiście były pewnie wyjątki wcześnie (np. w 1988 Super Hang-On), niemniej pewna jakość wykrystalizowała się dopiero w 1991 roku.
the fender @2016-06-11 10:49:27
wieczór ale widzisz różnicę pomiędzy 86,87 rokiem a 92,93 ? Kilka lat różnicy w tamtych czasach to był kosmos.

Porównaj produkcje na OCS z 85 roku z tymi z 91. Jeśli nie widzisz różnic, to po co przepłacać ;) A teraz znajdź produkcje pece z tego okresu, które zagrażałyby Amidze. Brak, no właśnie.
Dopiero lata późniejsze przyniosły Wolfa 3D (w 92) i potem już poszło niestety ... Nie jest problemem to, że AGA pokazał się wtedy. Problemem był przestarzały system wyświetlania obrazu zastosowany w tej kości.
W zasadzie to wtedy musiał by się pokazać zupełnie inny komputer Amiga, rewolucja na miarę 500. Jednak biorąc pod uwagę koszty r&d oraz wpompowanie tony $ w rynek klonów - projekt taki i tak by umarł po 2,3 latach przygnieciony np Windowsem 95 z direct X i nowym hardwarem za psie pieniądze z Taiwanu.
xxl @2016-06-11 10:51:06
technicznie falcon jest lepszy, ale splycajac to musze w to wierzyc na slowo bo nie ma gier ktore by to potwierdzily, wiecej patrzac na gry to ... nie kupilbym tego sprzetu.
the fender @2016-06-11 10:51:35
W tej perspektywie Atari Falcon to był megababol marketingowy.
Tzn właśnie na tym przykładzie widać co stało by się z Amigą, gdyby była lepsza. To samo, tylko może trochę później.
the fender @2016-06-11 10:57:46
@xxl: falcon wg mnie był dobry do studia domowego, bo miał 16 bit i DSP. Do tego był soft. Osobiście nie testowałem nigdy, ale ludzie to chwalili. Tzn nie był to sprzęt jedyny, na piecu było AWE32 i AWE64 na chipach E-Mu (nie wspominając o bardziej pro kartach) + późniejsze ASIO pod Win pozamiatało wszystko (ostał się jedynie konkurencyjny Mac).
_rocky @2016-06-11 11:06:23
panowie, panowie.. tu trzeba trochę spojrzeć przez pryzmat tamtych czasów i nie przykładać linijki postępu z naszych..
To, że w latach 90 wszystko powariowało, a dziś wypuszczając nowy model prod. podaje specyfikację następnego nie znaczy, ze w latach 80 też tak było.. Policzcie dla przykładu jak długo panowała architektura małego Atari.. najpierw zelżało seria 400/800>XL potem zmieniło wygląd na XE..
W przypadku amig było podobnie.. była 1000 mniejsza 500 potem 2000.. to wszystko dojrzewało.. inna sprawa, że nie było presji.. Ze strony PCtów panował MS-DOS, Spectrumy, Amstrady i inne wynalazki tkwiły w 8 bitach... i w zasadzie jedyną realną konkurencją było Atari ze swoim ST, które było w tyle..
Gdyby Atari wcześniej wypuściło nowy model (może coś pomiędzy ST i Falconem), to pewnie pojawiła by się jakaś nowa Amiga, coś w stylu 1200..
wieczór @2016-06-11 11:11:32
@the fender: właśnie widzę różnicę między 86/87 a 92/93. W drugiej połowie lat 80-ych (pod koniec) AGA mogła być kolejnym przełomem, w 92/93 to już były smutne podrygi. 7 lat i taki postęp? Umówmy się AGA w stosunku do OCS/ECS jest jedynie tuningiem, zwiększona paleta kolorów, ale pełnego trybu RGB nadal jak na lekarstwo tylko HAM... Rynek i technologie jak kula śniegowa toczył się coraz szybciej a Commodore i Atari to przespały. W 93 roku miałem już 386 z kartą SVGA z pełnym trybem RGB co umożliwiało chociażby pracę nad fotografią zamiast jej wyświetlania wyłącznie. Drogie to jescze było, ale było. Rok później nie było już żadną sensacją.
the fender @2016-06-11 11:59:21
@wieczór: ależ w pełni się z Tobą zgadzam. Tylko zauważ, tak jak pisał rocky - to były inne czasy i inna presja. Zapewne brak internetu na to wpłynął również. I to też jest argument.
Z 2 strony będę obstawał twardo przy swoim argumencie z krzywą nauki programowania. Dopiero 1991 rok pokazał, że programiści nauczyli się programować OCS. Więc można tutaj zadać pytanie, co dałoby firmie C= premiera kości AGA (czyli de facto Amigi 1200) w 1987 roku? Płynne przejścia kolorów na copper-liście i gry wyglądające NIECO lepiej. Przecież nikt nie napisałby Banshee w 1987 roku bo zapewne nikt nie wpadłby że gra może tak wyglądać (zauważ, że 1941 z arcade powstał dopiero w 1991roku).
No i teraz 2 konkluzja. Jeśli w 1986 roku zespół projektantów miałby kość AGA, to co zamontowałby w Atari 8-bit :) Bo biorąc pod uwagę tempo prac, to zapewne byłby to OCS :D
wieczór @2016-06-11 12:33:27
Ja mówiłem o AGA w 87 jako usprawnieniu, etapie przejściowym - jako wyznaczniku tempa rozwoju. Miner miał taką wizję, jego następny model Amigi, z tego co twierdził, miał mieć pełny true color. Podział typu komputer do gier, komputer do pracy przestał się sprawdzać, komputer domowy musi się nadawać do wszystkiego. Sama definicja pracy na komputerze zaczęła się zmieniać, bazy danych, dokumenty, arkusze - ale i obróbka fotografii - tu trzeba było człowieka, który to przewidzi. Tak naprawdę zespół Minera wpadł z deszczu pod rynnę - owszem, Commodore pozowoliło im dokończyć Amigę, ale tu się piękna historia kończy, wielokrotnie wspominał z rozgoryczeniem, że po wypuszczeniu produktu ich udział w rozwoju został ograniczony. Firma po prostu nie była zainteresowana takim rozwojem, kierowali nią również księgowy, którzy chcieli po prostu odcinać kupony od inwestycji, nie wiedząc, że w tym biznesie takie podejście się mści.
the fender @2016-06-11 12:53:58
No cóż, polityka firmy C= ... I na tym chyba można zakończyć.

A gdyby tak Jay z kolegami trzasnęli w C= drzwiami i poszukali wtedy, przed 90 rokiem zrozumienia gdzie indziej? Doświadczenie spore zebrali, nauczyli się co to znaczy wprowadzić model na rynek i jak się za to zabrać.
Z 2 zaś strony właśnie w tym czasie wprowadzano A3000 na rynek dla profesjonalistów, gdzie osiągnęła jak wiadomo spory sukces. Więc progres był, true color był (poprzez kartę graf.) ... niby wszystko ok. A jednak.
_rocky @2016-06-11 13:00:29
Aktualnie pojawia się mała szansa dla Amigi w postaci Amiga OS (opartego o jądro linuxa) pod hasłem systemu wolnego od inwigilacji.. może za pomocą jakiegoś kikstartera..
wieczór @2016-06-11 13:08:37
Żeby trzaskać drzwiami, najpierw trzeba mieć pieniądze albo inwestora z takowymi :) Poza tym Amigi raczej ze sobą zabrać nie mógł, musiałby stworzyć coś nowego, a czy to by się przyjęło?.. Amiga już miała ugruntowaną pozycję. Ale wolny rozwój to tylko jeden z czynników, końcowy rezultat zawsze jest sumą wszystkich. Owszem była A3000 były i karty graficzne, ale nadal to wszystko było drogie i niestandardowe. Z drugiej strony pecet przestawał być kosztowną maszyną dla firm, już ludzie mogli sobie pozwolić - na początku lat 90-ych nic nie było jeszcze przesądzone (tzn. pewnie było ale nie wyglądało na to). Maszyny takie jak Amiga, nie posiadając zalet peceta mogły albo zacząć je posiadać (możliwość łatwiejszej niż po kablu RS wymiany danych na przykład, kompatybilne arkusze i edytory, modularnej budowy trudno by było wymusić) albo zaoferować coś co przeciągnie ludzi na ich stronę, z tym, ze musiałoby być to coś nie tyle porównywalnego co lepszego o całą półkę. Np. akceleracja 3D - zawsze o dwa kroki przed konkurencją. Pozostawanie porównywalnym jest ryzykowne, bo wystarczy że konkurencja usprawni jakiś detal, obniży cenę i po zabawie.
the fender @2016-06-11 13:22:04
Tak, to prawda. Mówiąc prościej - komputer domowy w formie takiej się przejadł. A Amigi w formie otwartej (3000,4000) były za drogie. Brakło też systemu i machiny marketingowej która podołałaby nowym czasom. Czyli mówiąc krótko, C= się (s)kończyło razem z pieniędzmi i chęciami. Upadek był przesądzony.

@rocky: Amiga skończyła się na kill'em all. Reszta jest milczeniem;)
Linux sam w sobie jest jak AmigaDOS, przynajmniej po krótkim obcowaniu z tym system (xubuntu 16.04) mam bardzo mocne skojarzenia :) Łącznie z tymi, że jak chcę pograć muszę uruchamiać emulator peceta hehe (oczywiście to ostatnie to żart, mam XP równolegle).
xxl @2016-06-11 18:07:52
no tak, porownujac systemy operacyjne amiga-st to ST juz calkiem lezy i kwiczy
as... @2016-06-12 00:45:07
xxl, włączam falcon-a mam system włączam amigę 1200 mam jakąś dyskietkę na ekranie.
oba bez hdd..
xxl @2016-06-12 01:10:39
czyli falcon jest bardziej oldschool. obecnie jak wlaczysz pc bez dysku to wyjdzie ci system? najwyzej boot menu czyli tak jak w amidze... ami nawet w tym byla trendy:)
as.. @2016-06-12 01:48:51
nie piszę obecnie tylko jak jest na tych maszynach, obecnie to sra coś tam jest.
as... @2016-06-12 01:50:09
czyli w amidze to nawet nie ma systemu bez hdd, a w takim atari falconie to jest..!
amorphous @2016-06-12 02:16:23
Apropos pixela to troche myslalem ze wieksza ta impreza bedzie ale ok. Najgorzej ze napialilem sie na spotkanie z peterem molyneux jechalem 300km i dupa. Jakbym wiedzial ze go nie bedzie to pewnie bym impreze odpuscil
Ruskie idą @2016-06-12 04:53:55
Na Falconie system jest, chwała twórcom! tyle że od strony software "bieda z nędzą kopulejszon"
as... @2016-06-12 05:07:07
poka dobre demo na amige 1200 bez turbo...?
macie jakieś tam w tym tajnym metrze #2 w rosji...
as... @2016-06-12 05:15:26
My mieć na atari falcon raz na 2000lat panie pobłogosław wszystkim szecczódlnie tym niewiernym z amigi, ale my mieć jedno naprawdę dobre... takie sono #2 i nie trzeba turbo fast ramu itd.

zwykły falcon starczy, panie a jak to gra.......
Ruskie idą @2016-06-12 05:28:46
@as: Masz net i YT więc sobie poradzisz z demami z lat 93-95, naprawde wiele ciekawych prac na golasa nawet, bez potrzeby turbiacza etc. To w czasach kiedy nie ścigano się pecetem na efekty. Jest co oglądać - bez potrzeby jak w przypadku Falcona masturbowania sie Sonolumineszenz przy każdej takiej dyskusji.
_rocky @2016-06-12 09:52:15
Tak się składa, że Amiga 1200 to bardziej Atari niż Atari Falcon :)
Różnica w systemach polega na tym, że Amiga OS jest znacznie elastyczniejszy i tam praktycznie wszystko można zmienić, dostosować do swoich potrzeb... A co to za porównanie różnic po włożeniu dyskietki. Owszem na Amidze jest system w ROMie, ale trzeba go wywołać poleceniem LoadWB, które trzeba mieć na dyskietce :) Poza tym co można zrobić z systemem ST/Falcona brz HDD i dyskietki.. popatrzeć?
xxl @2016-06-12 10:03:50
os falcona przy amigowym to bootrstrap i jakos obietnice softu mnie nie przekonuja, podczas gdy Ty bedziesz zmienial kafelki na tapecie w swoim falkon os (chyba tyle potrafi bez napedow? skoro to bylo dla Ciebie wyznacznikiem jakosci :) ) miliony szczesciarzy bedzie sie zagrywalo w setki gier na a500 gdzie wszystkie dzialaja bez turbo :-)
xxl @2016-06-12 10:04:58
to bylo do "as..."
dely @2016-06-12 11:57:50
Przestańmy wreszcie pisać bzdury o marketingu tego, czy tamtego. "Bo przecież gdyby Atari, albo Commodore miało genialny marketing, to dziś Facebooka byśmy oglądali nie z PC, a z Atari, względnie Amigi 20000...". Wybaczcie Panowie, ale to nieprawda i myślenie wybitnie życzeniowe.

Atari i Commodore upadały, ponieważ nie potrafiły zbudować komputerów, których oczekiwali użytkownicy. Tylko tyle i aż tyle. Amiga 1200, w okresie kiedy weszła na rynek była komputerem, który nie wnosił nic nowego - a to od niej zaczął się de facto upadek Commodore. Atari STE było niepotrzebnym dodatkiem do linii 16 bit (kto o zdrowych zmysłach w 1989 r. wydaje komputer na 68000?) itd. Poza tym - nie oszukujmy się - w 1992 i 93 r. ST/E i Amigi były komputerami zabawkowymi, do pracy nadawały się wyłącznie TT030 i Amigi 4000, które kosztowały tyle, że bardziej opłacało się kupić PC, na które (niespodzianka!) było więcej profesjonalnego oprogramowania. Ktoś pisał wyżej, że zastanawiano się dlaczego w USA 16-bitowce od Commodore i Atari nie zdobyły szerszego uznania? W moim przekonaniu dlatego tak się stało, ponieważ ten, kto chciał mieć komputer do pracy kupował PC, a do gier konsolę, która była tańsza i miała większą bibliotekę gier.

Ani Commodore, ani Atari nie zadbało o produkcję oprogramowania, które mogło "robić różnicę" - mógłbym pisać dużo dłużej, ale w jakim celu? Aha, jeszcze jedno - jak się wchodzi na nieznany rynek na pełnej petardzie i utrzymuje się na nim mimo kryzysów w branży pokazało Sony z pierwszym Playstation, ale to temat na dłuższy wywód i nie tu.
xxl @2016-06-12 12:36:50
ale to jest jasne :-) czas tych komputerow sie skonczyl mniej wiecej w tym samym czasie. dla tych do ktorch ten smutny fakt nie dotarl firmy oferowaly dodatki sprzetowe - ktore i tak niczego nie zmienialy bo - uwaga - nie bylo na to programow. nie mozna powiedziec ze na amige bylo w tym temacie odrobine lepiej bo na ppc wyszlo 5 gier na krzyz.
sprawa jest o tym ze w 92 (chyba) falcona reklamowali jako konkurencje a500 (nie bylo jeszcze na ryku 1200) - wiec tu musze przyznac racje - falcon sprzetowo jest lepszy od amigi 500. po tylu latach prob z amiga killerami w koncu atari z falconem udalo sie przescignac a500, tylko ze zwyciestwo troche polowiczne bo nie bylo zadnych gier ktore by to potwierdzily :D
the fender @2016-06-12 13:37:20
@xxl: ale a500 ma łapę z dyskietką (+99 do zajebistości) a falcon nie :D
xeen @2016-06-12 14:36:21
@Dely - w swoim wywodzie pominąłeś jeden aspekt który zbija Twoje argumenty - tzw komputerów domowych. Od lat branże HW napędzają gry. Rodziców (niezależnie od kraju) przekonywał argument - komputer do nauki, a nie konsola do gier (i nadal przekonuje). A że potem kończy się tym, że na "komputery do nauki" gier jest niewiele mniej, lub więcej (w zależności od okresu i sposobu liczenia) niż na konsole to inna sprawa. PC zyskało na popularności bo miało więcej gier w pewnym momencie których nie dało się już zrobić na komputery Amiga / ST w najpopularniejszych konfiguracjach, a nie dlatego że ludzie kupowali PC do pracy i konsole do gier.

Skąd niby przekonanie, że C= nie było w stanie wyprodukować lepszego sprzętu? Gdzieś to można znaleźć? Bo ja widziałem tylko artykuły - błędy marketingowe na odcinaniu kuponów.

Z Sony też chyba można rozwinąć gdyż ta firma była w pewnym okresie bardzo zainteresowana kupnem C= - zapewne po to by rozwinąć linię, a nie produkować cd32.

@XXL - karty PPC zostały wyprodukowane długo po śmierci C=.
Nie uratowały sytuacji ale robiły by różnicę w konfrontacji z linią 386/486 i nawet pentium na plus zdecydowanie. 5 lat za późno, niestety. Zbyt mała popularność. Fajny sprzet - jak Falcon ;)
wieczór @2016-06-12 14:43:52
Być może problemem jest powszechne utożsamianie marketingu z reklamą. Otóż to o czym Dely napisał to jest właśnie marketing - bo fizycznie byliby w stanie wyprodukować, a do marketingu należy decyzja: co. I kiedy.

Drugim aspektem marketingu jest kulawa polityka wprowadzania produktu na rynek - to akurat przykład Jaguara. Prawda jest taka, że na rynku nie ostanie się produkt koniecznie najlepszy, ale taki który wydaje się najlepszym zakupem w momencie jego wejścia. Jaguar powinien wejść od razu z serią gier, powinien być DOSTĘPNY (bo to był główny problem), może powinien mieć czytnik CD w zestawie?... Nie wiem. Ale Atari też tego nie wiedziało, a efekt jest wiadomy.

Brak profesjonalnego oprogramowania w odpowiedniej ilości do A3000/A4000 to też błąd marketingowy. Podobnie jak w przypadku Sinclaira QL.
voy @2016-06-12 15:11:41
@xeen: zgadza się, taki np. Blizzard PPC Phase5 zaczęło sprzedawać dopiero w latach 1998-99.
xxl @2016-06-12 15:53:51
do 1200 mozna bylo wsadzic cyberstorma ppc 604/233 i cybervision ppc... mocy to mialo troszke wiecej od 060
the fender @2016-06-12 16:23:13
W zagadnieniach z dziedziny marketingu jest coś takiego jak cykl życia produktu. Jest to krzywa obrazująca popularność produktu na rynku. Jednym z fragmentów tej krzywej (można powiedzieć, że przedostatnim) to face lifting.
Myślę, że gdyby spróbować utworzyć taką krzywą dla komputerów domowych serii Amiga - to właśnie Amiga 1200 była by na tym fragmencie.
Rozpatrywanie Amigi jako każdej z osobna jest błędem. Amiga 1200 to facelifting pięćsetki: mamy lepszy procesor, inną kość graficzną, #i tym podobniej. Ale nadal to komputer w stylu pięćsetki, nieco lepszy, nieco szybszy (patrząc np na konkurencyjne pecety za tę kasę) i z inną obudową. Komputer, który został wrzucony na rynek w momencie gdy sprzedaż Amig serii 500 zaczęła topnieć.
Ostatni fragment cyklu życia produktu to stopniowe schodzenie z rynku. Jak już pisałem, Amiga zakończyła się na kill'em all (czyli Amidze 1200). A wraz z nią firma Commodore.
Jest to dosyć osobliwy przypadek, gdyż produkt żył nawet nieco dłużej niż firma która go wypuściła na rynek :)
Jest to też dowód na geniusz Jaya Minera i jego zespołu, osób które wymyśliły produkt nazwany Amiga.
the fender @2016-06-12 16:43:19
To jest jakiś mod, czy seryjnie na jakiś rynek?
https://f.hypotheses.org/wp-content/blog...
voy @2016-06-12 18:34:27
@xxl: Cyberstorm PPC owszem był, ale nie do A1200, tylko do A4000. :)

Do A1200 był Blizzard PPC 603e 175 MHz/040 25 MHz oraz BVision na Permedia2 8 MB. Były też podwersje z szybszym taktowaniem oraz wersja z SCSI. Mam jedną z pierwszych sztuk tej karty, z jednym wspólnym kwarcem dla obu procesorów (mnożnik ustalało się przelutowując zworki na PCB); później Phase 5 umieszczało na niej 2 kwarce.

Parę lat temu Pasiu wymienił na niej 68040 na 68060/50 MHz. Wydajność PPC 603e przy 175 MHz to jakieś 250 MIPS, a 060 przy 50 MHz to około 67 MIPS, więc nie wiem, skąd ci się wzięło to "troszkę". :D
voy @2016-06-12 18:39:31
Poniżej filmik zgrany z wyjścia VGA z BVision z mojej Amigi: https://goo.gl/omHD2X

Całość postawiona na AmigaOS 3.9 i WarpOS.
blacktofu @2016-06-12 18:39:41
Aaa tak, aby dorzucić do pieca:

https://books.slashdot.org/story/06/11/1...
oraz:

http://www.atariarchives.org/dev/CGEXPO9...

(przewinac do slajdu 43)

Atari ST jest, przynajmniej dla mnie, zwyciezca w kategori "Value for money". Technicznie Amidze nie dorasta, ale jezeli chodzi o fundusze spedzone na jego rozwoj, to tutaj chyba zaden komputer startu nie ma (4 miesiace pracy, 6 do 20 inzynierow).
voy @2016-06-12 18:59:16
Tu wersja z lepszą jakością: http://www.mediafire.com/download/r9t5by...
xxl @2016-06-12 19:16:48
@Voy: ... ja mialem a1200 z cyberstormem :-)
as... @2016-06-12 20:34:00
the fender dobrze prawi!!
dely @2016-06-12 20:38:36
Xeen: niestety nie zbija. W USA do grania kupowano konsole dawniej, kiedyś, niedawno i teraz. NES, SNES i Genesis to konsole, które sprzedawane w czasach Atari ST i Amig. Samego SNES sprzedano tylko w USA ponad 22 miliony sztuk (na świecie prawie 50 mln) , to jest liczba, o której Commodore i Atari mogli pomarzyć.

A skąd przekonanie, że nie potrafiły wyprodukować? Bo nigdy nie wyprodukowały, a w szczególności wtedy, kiedy miały pieniądze, kiedy sprzedawały setki tysiące sztuk maszyn, a także wtedy gdy pisano na nie oprogramowanie, jak również wtedy, kiedy te firmy były synonimami domowego komputera.

Karty PPC to był produkt dla wąskiej grupy użytkowników, którzy nie potrafili zrozumieć, że pracują na wymarłym sprzęcie niemającym żadnej przyszłości. Pamiętacie heheszki, gdzie śmiano się z użytkowników Amig, którzy płacili grube pieniądze za przestarzałe części z PC (bo działają z Amigą) oraz za sterowniki do tychże? No to właśnie podobna sytuacja występuje z PPC, MIPS bardzo dużo, potencjalne to mocny sprzęt, tylko co z tego, kiedy nie ma niego żadnego oprogramowania.
xxl @2016-06-12 21:01:51
pewnie ze pamietamy :-) ELBOX :-) ale nie tylko, karty z permedia2, virge3d czy voodoo3 na pc kosztowaly 1/4 tego co z naklejka do amigi ;-) co tam karty - zwykle obudowy tower byly w cenie 2x tego co na pc :D
ciekawostka... ze nawet po smierci comodore i dla tak ciasnego i praktycznie nie istniejacego rynku ciagle pojawialy sie komercyjne dosc mocne tytuly np. Wipeout2097 ppc itd. a na falcona? nawet sama firma nie byla w stanie zachecic producentow do stworzenia czegokolwiek na nowy sprzet.
xeen @2016-06-12 21:21:17
ale to nie jest żadne argument. Teraz też są konsole i teraz też się kupuje "komputery do nauki". Na PC jest mniej gier niż na konsole?
Co z tego, że kiedyś na zachodzie były konsole a teraz są w Polsce?
Nic - poza tym, że to (wg mnie) żaden argument.
Popularność komputera domowego to gry.

Skąd wiesz, że nie było decyzji mimo gotowego projektu / mozliwości finansowych takiego projektu aby nie robić nowszego sprzętu tylko jeszcze cisnąć kasę ze starego?

Bo ja czytałem o takiej właśnie polityce C=, któa doprowadziła do klęski (o czym pisze się łatwo teraz, wcale to się nie musiało tak skończyć)
xxl @2016-06-12 21:28:44
nie maja wstydu/litosci dla amigi... w tym roku Hyperion wydal gre Gorky17 na amige ppc ?
the fender @2016-06-12 21:29:16
Bo Amiga to był genialny twór :)

Amiga szła rozpędem od 500-tki. Rozpęd był na tyle duży, że nawet jak świat mówił stój, to bez sensu, twój czas minał - ten kamień się dalej kulał ;)
Atari nie potrafiło widać odpowiednio rozkulać marki ST, Falcon był mało popularny bo wyszedł za późno, był za drogi, zbyt mało dostępny, nierozreklamowany. Skoro nie potrafił przebić się przez fame wokół Amigi500 (czyli czegoś sporo słabszego), nie trafili do ludzi to kto miał pisać ten soft.
Przypomnę, że okres produkcji Falcona to (wg wikipedii) 1991-1993.
Jest to okres, w którym wyszła znakomita większość NAJLEPSZYCH gier na Amigę 500. Zresztą o roku 1991 wspominałem już w kontekście dobrego opanowania sprzętu przez programistów/ koderów.
the fender @2016-06-12 21:33:20
Aha jeszcze jeden mój wniosek (o ile ktoś je czyta).
Idea "komputera domowego do wszystkiego" nie sprawdziła się.
Dlatego komputery tego typu były skazane na porażkę.
To, że dzisiaj wszyscy siedzimy na pece nie oznacza że ta idea jest trafna. Pecet do gier jest inaczej zbudowany niż pecet np do cad-a.
Wspólny mają tylko sys. operacyjny, którym jest Windows.
as... @2016-06-12 21:46:11
A tak ten tego, czy ktoś wie skąd atari wytrzasnęło falcon-a ...?
Pomijam ste z doczepionym 030 i dsp zdjęc ich jest wiele na atariage.
Bardzo mi się podoba że ten komputer, dziś cholernie ciężko go kupić bo kosztuje wiele $$$ oraz same atari nie wie kto go zrobił..

Mityczny Falcon.
p.s.
https://www.youtube.com/watch?v=_cKRZ8Qg...

kto przebije na stock amigę 1200, falcon bez dopałek.. taki zwykły falcon, dźwiek jest mega w tym demie. youtube tego nie odda...
voy @2016-06-12 21:58:23
@xxl: ok, zwracam honor. Zapomniałem o slotach Zorro II i III (np. od Mikronika). :P
the fender @2016-06-12 22:00:14
"taki zwykły falcon" ma lepsze bebechy do dem niż rozszerzona 1200.
Oczywiście, 18-bit paleta kolorów vs 24 na 1200. I tyle (na oko zapewne większość ludzi nie zauważyła różnicy).

Co do dema - fajne połączenie oldschoolowej muzyki i newschoolowej matmy na efektach.
voy @2016-06-12 22:02:25
@dely: wystarczy, że pod PPC napisany jest od nowa cały system, czyli Amiga OS 4.1 Final Edition. Można też w trybie emulacji uruchamiać soft dla 68k. W tym wypadku jednak Amiga w większości robi za zasilacz dla karty turbo. :)
xxl @2016-06-12 22:08:04
jest mi bardzo smutno... przed komentarzem Voya byl moj. znowu zniknął (już drugi raz w tym wątku zniknął mój komentarz).

@Voy: tak, potrzebne byly sloty z3.

@as... nuda jak cholera. czym sie strzela?
the fender @2016-06-12 22:09:56
Panowie po co Wam takie wynalazki, skoro fajne produkcje wychodzą i na gołe sprzęty :)
https://www.youtube.com/watch?v=QNxLDXH-...
https://www.youtube.com/watch?v=1hvFiv2h...
as.. @2016-06-12 22:15:21
przecież ja pisze o gołym falconie.
xxl @2016-06-12 22:18:08
atari flacon... panie, ja nie jestem florysta
as... @2016-06-12 22:18:34
fender piszesz o ste z 4mb i szybkim hdd
the fender @2016-06-12 22:18:56
@as.. a to nie do Ciebie akurat :) Przy okazji, zlookaj te prodki z STe (o ile nie znasz) - oglądałem z przyjemnością.
as... @2016-06-12 22:19:18
XXL@ panie ale to miga1200
as... @2016-06-12 22:20:56
to jest zajebiste demo na ste, szybki hdd i dużo ramu, Pin zawsze mi to puszcza na zlotach! https://www.youtube.com/watch?v=OFVl669i...
xxl @2016-06-12 22:22:00
bardzo mi sie podoba w ST jak jest wbudowana stacja - elegancko. a w Falconie? jak go pierwszy raz zobaczylem myslalem ze ktos wlasnorecznie wymienil oryginalny naped i zle spasowal pecetowy.
as... @2016-06-12 22:23:45
the fender @2016-06-12 22:23:48
OK :) Ale umówmy się że ram i hdd to w kontekście komputera na power pc z kartą graficzną ... to jest golas :)
Drone - zajebiste demko.
as... @2016-06-12 22:24:45
to samo pomyśłame o alemidze 1200, ma fajny zasilacz, zawsze można iść z nim na mecz legi arki czy czegoś takiego tam...
the fender @2016-06-12 22:26:01
@as ja w swojej 1200 musiałem wymienić zasilacz na pecetowy ... po podłączeniu hdd :) Przypuszczam, że mało kto korzysta z fabrycznego, który nadawał się do zasilania gołej 1200 (może z fastem).
as... @2016-06-12 22:27:57
the fender do amiga 500/600 łatwo nie dołożysz 4mb ram, tak jak to ma miejsce w ste, tyle to wiem, ale dema dhs wymają ultraszatan-a..
natomiast falcon 14mb z fpu, i dema dhs na niego, czekam aż xxl coś podlinkuje na std. amige 1200, bo tam jest bazylion dem, ale większość niestety potrzebuje dopałki.
the fender @2016-06-12 22:31:17
@as: te pierwsze nie potrzebowały (ot choćby niewiele szukając wit premium).
xxl @2016-06-12 22:31:36
@as... jak lubisz chodzic na mecze z zasilaczami i nie masz amigi to rozumiem zabierasz ze soba calego falcona :D
as... @2016-06-12 22:34:12
zgasiłem XXL-a :)
voy @2016-06-12 22:34:56
@the fender: korzystam chwilowo z PSM-500-2, który spokojnie daje radę pociągnąć dopaloną A1200 (ale bez HDD i CD/DVD, tylko z adapterem IDE-CF). :)
as... @2016-06-12 22:35:43
@xxl niestety mam amigę 1200 060 i zasilacz do niej :)
dely @2016-06-12 22:45:56
Xeen: Nie było decyzji, ani planów ponieważ po tylu latach byśmy się już o tym dowiedzieli, tak jak wiemy niemal wszystko o tym w których butach chodził Jack Tramiel, dlaczego A1200 miało AGA, a nie AAA, AA+, względnie Hombre. Commodore sprzedawało po prostu za mało komputerów żeby mieć z nich pieniądze na badania, na rozwój.

Podobnie zresztą Atari - Falcon był zupełnie innym komputerem niż wszystkie pozostałe wyroby Atari z tego czasu, wszystkie znaki wskazują, że to był gotowy produkt przyniesiony "w teczce" z zewnątrz i przytrzymany przez jakiś rok (albo trzy), dopóki inżynierowie Atari zrozumieli jak on w ogóle jest zbudowany.

Wybaczcie wtrącenie, ale wydaje mi się, że niektórym cały czas się wydaje, że na przełomie lat 80/90 Atari i Commodore były wielkimi koncernami dyktującymi warunki na rynku. Nie, nie były. Apple sprzedawało więcej Maków niż Atari i Commodore wszystkich komputerów jednocześnie. Nie wspominając już, że Commodore sprzedawało niemal każdego roku więcej sztuk C64 niż Amigi.
xxl @2016-06-12 22:52:36
@as... nie jestes w stanie :-)
tyle o tym gadamy i dociera... chyba trzeba Ci w prost powiedziec. chcesz porownan w ktorych amiga nie moze wykorzyatywac swoich atutow (konstrukcja otwarta, mase rozszerzen i wpiz... oprogramowania) a falcon ukrywa swoje wady (konstrukcja zamknieta, brak programow).

to tak jakbym Ci napisal: na amidze chodzi Alien Breed a na falcon nie. i bede mial racje :D
xeen @2016-06-12 22:59:31
Dely, ja nie zaprzeczam temu co piszesz z jaką skalą mieliśmy do czynienia w USA (i z trendami). Istotne w Twoim poście jest to "dlaczego A1200 miało AGA a nie AAA". Czy C= nie było w stanie wypuścić rok wcześniej komputera z 030 i AAA? Nie wydaje mi się i wiem to właśnie z historii o butach. Czy 030 + chipset który nie zamula w 3D nie miałby szans? Nadal wydaje mi się, że nie doceniasz wagi komputerów domowych. Wcale PC nie musiały się nimi stać. A1200 miała trochę czasu przed psx aby zarobić, gdyby miała nieco lepszy power to kto wie jak to by się potoczyło. Tym bardziej, że w przeciwieństwie do Falcona i Jaguara produkty Amigi jechały na dziwnej fali.
_rocky @2016-06-12 23:38:52
Tak naprawdę erę Atari i Amig zakończył trwający do dziś maraton 3D.. Zaczęło się od Wolfsteina 3D, który dopiero zwiastował boom, którego dokonał Doom i potem Quake..
Żadna Amiga, Ani Atari nie były i nie są nadal w stanie podjąć rękawicy (nie mówię tu o ekstra rozbudowanych wersjach, tylko takich dla ludu). Architektura generowania grafiki w 16 bitowych komputerach lat 80 bazowała na bitplanach (8 bitowych na fontach), które świetnie się sprawowały przy np. platformówkach i oszczędzały RAM. PC z tym zerwały praktycznie od VGA, gdzie jeden piksel to jeden bajt, potem dwa i trzy przy 24bit.. Niby Falcon ma tryb CP, ale jest strasznie powolny i nie daje rady...
Po prostu ludzie zmieniali Amigi na PC, żeby grać w Dooma i tyle..
as... @2016-06-12 23:46:22
XXL podaj linka do tego breda , to ta słynna gra wielkości znaczka pocztowego gdzie nawet na060 'szarpie' ...
xxl @2016-06-12 23:57:13
alien breed tower assault - wpisz sobie w yt. super frog, worms, itd. itd. falcon chyba nic nie potrafi skoro nawet takich gier nie uciagnie
_rocky @2016-06-13 00:18:20
W Falcona władowali extrasów, że złamał się pod własnym ciężarem.. znaczy ceną. Ciekawe jakby wyszła Amiga podobnie wypasiona co Falcon (030, DSP, 16bit dźwięk...), ale 2x droższa od A1200, czy by się sprzedała w tylu egzemplarzach i wyszłoby tyle softu na nią.. może lepiej, że to była ewolucja, a nie rewolucja..
Ponadto Falcon mocno ograniczył wsteczną kompatybilność softu.
the fender @2016-06-13 07:33:03
quote:

xeen napisał: Nadal wydaje mi się, że nie doceniasz wagi komputerów domowych. Wcale PC nie musiały się nimi stać.



No ale przecież pisząc to ostatnie zdanie masz na uwadze ogrom kasy i wieloletni lobbing Microsoftu, który wybrał platformę do swojego systemu na bazie intel i otwartej architektury. Do tego doszło lobby producentów kart itd...
Wielka, ogromna, gigantyczna machina finansowa.
Tylko Apple przetrwało (przez dobrze prowadzony marketing).

Jeszcze jedno - firma C= funkcjonowała przez 40 lat!
Amun-Ra @2016-06-13 10:14:24
@rocky: Na Amidze jest emulator ST :)

I paradoksalnie był szybszy od samego ST mimo wolniejszego CPU. (o jakieś 1-2% ale zawsze) :>
dely @2016-06-13 11:07:04
quote:

Istotne w Twoim poście jest to "dlaczego A1200 miało AGA a nie AAA". Czy C= nie było w stanie wypuścić rok wcześniej komputera z 030 i AAA? Nie wydaje mi się i wiem to właśnie z historii o butach. Czy 030 + chipset który nie zamula w 3D nie miałby szans?


Bardzo słuszna uwaga. Procesor 030 i "chipset, który nie zamula" to 386 i VGA, które było wykorzystywane już wtedy w PC, ale konstruktorzy w Atari i Commodore nadal uważali, że to niepotrzebna herezja i obejdą się bez tego. Rocky słusznie zauważył, że granie na Amigach i Atari skończyło się, w momencie gdy rynek zaczęły zdobywać gry, w których świat zbudowany był w 3D, a tego nie mogły zapewnić ani mocne Amigi, ani Falcon (a już w ogóle ST). Można było iść w stronę bardziej ambitniejszych domowych użytkowników - co zrobiło Apple, albo zbudować maszyny, które podołają wyzwaniu rzuconemu przez deweloperów gier, nie zrobiono tego.

quote:

Nadal wydaje mi się, że nie doceniasz wagi komputerów domowych. Wcale PC nie musiały się nimi stać. A1200 miała trochę czasu przed psx aby zarobić, gdyby miała nieco lepszy power to kto wie jak to by się potoczyło.


Ależ doceniam, bardzo doceniam. Przepraszam, jeśli moje słowa mogły być tak zrozumiane - nie to było moją intencją. Chciałem tylko dobitnie zaznaczyć, że Commodore i Atari były zbyt małymi przedsiębiorstwami, a także nie miały kompletnie wizji rozwoju swoich produktów, żeby móc konkurować z zalewającymi rynek klonami PC, które to dzięki efektowi skali stawały się coraz tańsze, aż wreszcie trafiły do każdego gospodarstwa domowego. To nie jest tak, że TYLKO dzięki marketingowi upadły nasze ulubione firmy, bo to nieprawda. Tak samo nieprawdą jest, że TYLKO dzięki marketingowi Apple utrzymuje się na rynku komputerów od prawie 40 lat.
xeen @2016-06-13 11:14:16
hymm, absolutnie zgadzam się z tym, że nie TYLKO dzięki marketingowi upadły. Na pewno to wypadkowa wielu czynników.

Mocne Amigi (odpowiednio wspomagane) mogły zapewnić 3D z tamtego okresu - to z kolei ja piszę. I niedocenienie tego przez c= było jedną z głównych przyczyn upadku - wg mnie - gdyż Amiga w domach grami stała. Już pomijam PPC i moc (można zobaczyć jak wyglądają dema na te dopałki - wyglądają znacznie lepiej niż prodki na Pentium wg mnie) , ale nawet rodzina Motoroli i chipset z C2P, lub tryb Chunki wg mnie pozwoliłyby na realizację najpopularniejszych tytułów z tamtego okresu (Doom i inne klony). Quake tutaj przytaczany to okres późniejszy - to okres Pentium na którym Quake chodził jak krew z nosa (przed erą akceleratorów).

Czy było by na tyle drożej że zakończyło by się klęską jeszcze większą, czy też sukcesem - zielonego pojęcia nie mam.

Ogólnie mam wrażenie że zmierzamy już teraz w tej dyskusji w podobnym kierunku .....

:)
wieczór @2016-06-13 11:25:35
Proponuję dobić do 400 i zakończyć. Po tym komentarzu jeszcze 7 ;)
mrroman @2016-06-13 11:27:34
Polecam ciekawe spojrzenie na historię od strony Apple'a: https://www.youtube.com/watch?v=7h4tepFb...

Goła Amiga 1200 kosztowała 8,1 mln zł w 1993 roku. Moi rodzice kupili w marcu 1993 roku w sklepie 386SX 33MHz 1MB RAM z monitorem VGA mono i dyskiem twardym 40MB za 11,5 mln. Wg mnie był on w tym czasie porównywalny z Amigą 1200.

Mój kuzyn jesienią 1993 roku kupił kompa w tej samej cenie z tym samym procesorem ale dyskiem 120MB i SVGA.

Później "tanio" mogłem dokupić pamięć 4MB, dysk i lepszą kartę graficzną i jakiegoś SoundBlastera. Wszystko było tańsze od odpowiedników "Amigowych" i standardowe.

Także ceny już w czasach gdy wychodziła Amiga 1200 były porównywalne z PC. Nie wiem kto wtedy mógł się skusić na gołą Amigę ze stacją dysków i obciętym 680EC20 bez MMU. Ja byłem co prawda wtedy napalony na jakieś Atari ST albo Amigę, ale na szczęście rodzice wzięli PC ;).
the fender @2016-06-13 11:35:08
Apple to bastion Adobe. Nie znam dokładnie historii Adobe, ale sądzę że skoro Lightwave mógł przewędrować z Amigi do pieca (z uwagi na bardzo racjonalne przesłanki) i przetrwać na rynku, tak samo Adobe mogło odejść całkowicie od Maca. Nie odeszło, rozszerzono zakres platform po prostu o pece. A nie odeszło, bo firma Apple w usa była popularna jak coca-cola i sądzę że był to wynik czegoś więcej jak bardzo dobrze prowadzonego marketingu. No chyba, że ktoś wierzy w teorie spiskowe i stoi za tym rząd usa np :) (to żart oczywiście).
Apple ma swoje mocne punkty, które w zasadzie nigdy nie będą mocnymi punktami składaka. Mówię o jakości podzespołów i ... dobrym, stabilnym (choć nieco dziurawym jak się okazuje) systemie operacyjnym na który jest napisany dobrze działający i intuicyjny soft.
Nie jestem fanboyem Appla, nie posiadam żadnego sprzętu Appla (bo mnie nie stać) ale powtarzam opinie osób które uważam za wiarygodne.
I teraz jeśli Apple zacznie oszczędzać na jakości, zaczną się reklamacje, a wirusy zjedzą OS-a to tych kilku producentów softu którzy trzymają platformę odejdzie od niej. I to będzie koniec Appla w takiej postaci, w jakiej obserwujemy ją od lat.
the fender @2016-06-13 11:36:50
@mrroman: zauważ, że ileś tam postów wyżej :) pisałem mniej więcej o tym samym. Amigi 1200 kupowali zagorzali userzy 500 (w tym ja), reszta wolała 386 bo było praktycznie w tej samej kasie.
tf @2016-06-13 11:38:47
errata :
quote:

i sądzę że był to wynik czegoś więcej jak bardzo dobrze prowadzonego marketingu


i sądzę że NIE był to wynik czegoś więcej jak bardzo dobrze prowadzonego marketingu.

Sorry, brak edit i pisanie chyłkiem w pracy ;)
_rocky @2016-06-13 12:57:49
Zwróciłem uwagę na załączonym 4 posty wyżej filmiku... tam Wolfstein 3D chodził na procesorze 65816 taktowanym 2.8MHz... Fakt jest tam jakiś tajemniczy chip MegaII (jakiś kooproc?).. ale i tak robi to wrażenie.. Ciekawe, czy na Rapiducie + VBXE dałoby odpalić takiego Wolfa... probmem pewnie będzie to nieszczęsne wąskie gardło pomiedzy Rapidusem, a VBXE - czyli Atari :)
Serwal @2016-06-13 14:33:15
mrroman: ja sie skusiłem wtedy na golutką Amigę z obciętym MMU - z prostej przyczyny, bardzo chciałem sobie poscenować na tym sprzęcie a akurat wtedy jeszcze scena PC w jednej wielkiej czarnej dupie przez wielkie D. Mnóstwo moich znajomych scenowców tez właśnie wtedy wykonało taki krok, przesiadając sie z A500 na A1200.
xeen @2016-06-13 14:44:22
i poza tym co można było robić na 386sx. pograć w wolfa na pc speakerze i odpalić super nakłądkę na dos: win11 lub norton commandera

dokładając 3 bańki miałem A1200 z+ hd spokojnie.
z fastem bym przekroczył budżet 386sx ale nieznacznie.

no fakt - monitor jest argumentem.
adv @2016-06-13 19:46:16
Niestety, mój głos za PC AT386DX, VGA mono, 3,5fdd, 1MB RAM nie został uwzględniony, bo nie wybrałem liceum informatycznego (do dzisiaj ŻAŁUJĘ) i tato kupił z bratem pod namową kolegi commodorowca komputer z przeciwnego obozu, bo nie wymagał monitora, a miał w palecie 4096 kolorów, dźwięk stereo, wbudowany modulator, tańsze dyskietki, mnóstwo gier i programów. Przez pierwsze kilka tygodni nienawidziłem tego sprzętu. Amos jednak inny od Atari Basic, migające ekrany przy interlace, które doprowadzały mnie do szału, gry, które mnie jakoś nie bawiły (za wyjątkiem Lotus II, który dzisiaj ćwiczę w realu). Autentycznie byłem zrozpaczony, że przestanę kodować, bo zaczęło mi coś tam wreszcie wychodzić. I tak szlag trafił mój ukryty talent. :)

Nie pocieszajcie mnie.

Potem i tak nie miałem czasu na kodowanie, uczyłem się różnych bzdur, których już nie pamiętam, a koledzy z klasy, którzy mieli nieco lepsze PC od tego, które chciałem kupić chodzili do mnie oglądać dema, grać, oglądać animacje. Na demoscenie poznałem kilku fajnych ludzi. Spędziłem wiele godzin na swappowaniu i jałowym oglądaniu produkcji, ale to dało mi relaks, którego potrzebowałem. Na PC była jedna fajna rzecz: Wolfi, potem DOOM, ale dzisiaj bym w to nie zagrał.

Amiga RULEZ ! :-)
adv @2016-06-13 20:27:16
PS. Ostatnia moja aktywność na AOL to PH2k15. Wchodzę dokładnie za rok, patrzę, a tu dalej TDC i wojna z C= :)

Dobrze się czyta komentarze pod tą nowinką, za wyjątkiem "prywatnych wycieczek" (...) i wpisów filozoficznych. Wieczor, Dely i rocky na szczęście je wyprostowali. Jeśli ktoś chciałby jeszcze więcej się dowiedzieć, niż jest tutaj, polecam wywiady w oryginale podlinkowane w odnośnikach do haseł w angielskiej wersji wiki.

Pozdrawiam i do następnego.
wieczór @2016-06-13 20:47:57
Ej, cztery stówki pękły, mieliśta kończyć :) Ten news to absolutny rekord :) aby zamknąć dyskusję, tonująca konkluzja: Amiga rulez, XL rulez, ST do biura, Mac i PC to oszuści i spisek :)
Serwal @2016-06-13 20:56:17
a Irlandia sama "sobie szczeliła" gola dzis na Euro - i na tym koniec
adv @2016-06-13 21:03:03
@Wieczor Przepraszam :)
the fender @2016-06-13 21:05:33
Ale zaraz zaraz, ST do biura? Absolutnie się nie zgadzam!
Proponuję otworzyć dyskusję na kolejne cztery stówki ;)
xxl @2016-06-13 21:09:01
literowka... do biurka. amiga na biurko
_rocky @2016-06-13 23:33:19
/|\ Amiga Rulez :)
chomik rzeczny @2016-06-14 07:43:22
Szkoda ze w atari nie ma PPC. To fajna rzecz bo ma taki sam endian jak 68k. Na amidze sprawdza sie to super;)
_rocky @2016-06-14 10:30:23
Co z tego, że do Amig jest PPC, skoro praktycznie nie można go kupić, a jak już to pewnie 5k by nie starczyło, a resztę ma garstka ludzi.. Jedyne co można wyrwać to ponad dwudziestoletnie karty (sama pamięć Fast 4 lub 8M lub max. jakaś 030 28MHz). Do falcona chociaż jest CT6x, które jest szybsze od 060 w Amigach.
Que? @2016-06-14 11:42:03
Za chwilę rozpocznie sie inwazja rozgrywki w VR, są juz tytuły to obsługujące np na PC. lecz cóż z tego, skoro sam osprzęt VR dobrej klasy to wydatek ok 5k a laptopidło które ma odpowiednia moc graficzną do tego to od 8 do 12k...
Frakcja Kryptomotorolowska @2016-06-15 21:45:37
Czytam zaległe wypowiedzi ale ta nowinka chyba idzie na rekord pod względem ilości komentarzy? Czy ktoś może sprawdzić czy gdzieś było więcej? :-)
Licznik asynchroniczny @2016-06-16 11:26:22
400+ ?
Amun-Ra @2016-06-17 13:00:49
@_rocky: Do falcona chociaż jest CT6x, które jest szybsze od 060 w Amigach.

W tym przypadku jest na odwrót - tu ciężko kupić samego Falcona. ;>
xxl @2016-06-17 13:39:43
w amigach najwolniejszy ppc jest szybszy od ct6x w falconach ;-)
Głos z piwnicy @2016-06-17 14:08:27
@Frakcja Kryptomotorolowska: nie ma jak sprawdzić, gdyż gro nowinek utraciło swoje komentarze. Niestety... gdyż wiele z nich, a przede wszystkim z dyskusji jakie się pod nowinkami rozwinęły można było się bardzo dużo dowiedzieć o Atari, technikaliach itp.
voy @2016-06-17 23:24:35
Są ich kopie zapasowe w katalogach serwisu i czekają na lepsze czasy, gdy Wieczór je przywróci. :)
_rocky @2016-06-19 10:51:03
Zgadza się kupno falcona w zasadzie graniczy z cudem.. nie wspominając o kasie..
Co do PPC, które jest owszem szybsze, ale nie kompatybilne z MC68k (jednakże jak to w przypadku Amigi softu na PPC już sporo jest).
Równie dobrze można by zrobić kartę do Amigi z jakimś i5/i7 i odpalać w oknie Windows 10 (w sumie..?).
the fender @2016-06-20 20:16:37
Raczej w oknie Windows 10 Amigę odpalać :)
koko @2016-08-05 14:04:04
kupię ten numer specjalny Bajtka (PIXEL). ma ktoś?
dobrze zapłacę :)
karmax@interia.pl
ZbyniuR @2017-02-15 11:10:19
W USA w roku 1984 wszedł na rynek Tandy 1000, za 1200$. Był to klon IBM PCjr, który wyglądał podobnie jak A500 ale miał stację 5.25" 720K. RAM 128K, 8088 4.77MHz, grafikę TGA (tryby jak te kolorowsze w ST w 16 stałych kolorach), obraz na TV w kolorze, dźwięk taki jak w Sega Master System, (zbliżony do AY3). Wraz z pakietem biurowym DeskMate z prymitywnie wyglądającymi okienkami, (bez myszki), a reklamowano go "Prawdopodobnie nie będziesz potrzebował nic więcej".

Oczywiście szybko się zmieniał i taniał, więcej RAMu, szybszy procek, EGA, stacja 3.5", dźwięk DAC, osobna klawiatura i miejsce na HD. Poprawiano także dostarczany z nim pakiet softu, że nie wspomnę o kompatybilności z PC na dzień dobry.

To był w USA najpopularniejszy 16 bit w drugiej połowie lat 80ych i to on był głównym konkurentem z którym rywalizowały tam Amigi i ST, no i jak wiemy nie dały rady, bo ilością softu oraz dostępnych rozszerzeń były o te 2-3 lata do tyłu.
krzychu1977l @2017-05-02 19:16:41
To jest jakiś mod, czy seryjnie na jakiś rynek?
https://f.hypotheses.org/wp-content/blog...


Odpisze bo widziałem podobny model w Polskiej tv w 1992-93 TV Film z 1988-1992 Australia ( jakiś dzieciak włamywał się do systemu sterującego satelitami gdzie pracował jego ojciec) Film na 99% Australijski( można poszukać w bazie filmów)
Atari ST z bardziej kolorową klawiaturą
nickname
e-mail / website (opcjonalnie)
Aktualne tematy
Gry w szachy na Atari (435)
ostatni: 18-08-2019 11:00, zbyti
Gry - wyścigi (4)
ostatni: 18-08-2019 10:49, Pecet
Nowa stacja dyskietek do Atari XL... (92)
ostatni: 18-08-2019 10:23, Kaz
Czy to pszypadeg? (9)
ostatni: 18-08-2019 00:50, MDW
Atari Amiga (463)
ostatni: 17-08-2019 20:43, nogorg
Eclair XL (33)
ostatni: 17-08-2019 19:14, xxl
Atari ST z prockiem 68030 (11)
ostatni: 17-08-2019 06:32, Kaz
Boulder Dash (30)
ostatni: 17-08-2019 06:24, Kaz
BASIC - Starfield (33)
ostatni: 16-08-2019 20:56, xxl
Internet na wsi (20)
ostatni: 16-08-2019 18:46, sun
Nowe obudowy SDrive-MAX (5)
ostatni: 16-08-2019 13:50, Montezuma
Efekt "trójtrybu" (28)
ostatni: 15-08-2019 23:02, pin
Skany pilnie poszukiwane ;) (7)
ostatni: 15-08-2019 21:18, tbxx
Castle Defender - nowa gra (15)
ostatni: 15-08-2019 20:55, CharlieChaplin
Display Processor Chip (DPC) (1)
ostatni: 15-08-2019 15:56, xxl

Kategorie Forum Atarum

Użytkowników: 2021
Ostatnio zarejestrowany: HF7ST
Postów ostatniej doby: 28

Społeczność/Community

Najbliższe imprezy
Jeżeli znasz termin i miejsce jakiegoś zlotu albo spotkania milośników Atari to poinformuj nas. Tutaj możemy wstawić baner i link.

Stragan
Atari USBJoy Adapter oferuje Jakub Husak (0)
Programy: Kolony 2106 oferuje Kaz (6)
Sprzęt: rozszerzenia oferuje Lotharek (19)
Gadżety: naklejki, pocztówki oferuje Sikor (11)
Sprzęt: cartridge RAM-CART oferuje Zenon (4)
Miejsce na drobne ogłoszenia kupna/sprzedaży oferuje Kaz (51)
Sprzęt: interfejs SIO2IDE oferuje Piguła (0)
Sprzęt: interfejs SIO2SD oferuje Piguła (22)

Użytki/Utils
Sprzęt/Hardware

Wynalazki
Atari i Bluetooth napisał Kaz (33)
SIO2PC-USB napisał Larek (45)
Nowe SIO2SD napisał Larek (0)
SIO2SD w CA12 napisał Urborg (10)
Ratowanie ATMEL-ów napisał Yoohaas (12)
Projektowanie cartów napisał Zenon (12)
Joystick do Atari napisał Larek (54)
Tygrys Turbo napisał Kaz (9)
Testowałem "Simple Stereo" napisał Zaxon (3)
Rozszerzenie 1MB napisał Asal (20)
Joystick trzyprzyciskowy napisał Sikor (18)
Moje MyIDE oraz SIO2PC na USB napisał Zaxon (16)
Jak wykonać płytkę drukowaną? napisał Zaxon (26)
Rozszerzenie 576kB napisał Asal (36)
Soczyste kolory napisał scalak (29)
XEGS Box napisał Zaxon (13)
Atari w różnych rolach napisał Różyk (8)
SIO2IDE w pudełku napisał Kaz (5)
Atari steruje tokarką napisał Kaz (14)
DarkMouse napisał Kaz (7)
«« nowszestarsze »»